Fragmenty stenogramu z 59 posiedzenia Senatu RP: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu o punkty: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu szóstego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jest głos sprzeciwu?

Proszę uprzejmie, pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, ja zgłaszam sprzeciw. Bardzo proszę pana marszałka o to, aby nie uwzględniać wniosków pana doktora, przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego. Rozmawialiśmy na ten temat podczas posiedzenia Konwentu Seniorów i pan marszałek przychylił się do mojej prośby, do naszej prośby, aby przywrócić procedowanie nad ustawą na właściwy tor. Te trzy ustawy, duże, bardzo poważne ustawy, szczególnie jedna niezwykle obszerna, zostały uchwalone przez Sejm wczoraj. Nie mieliśmy ani czasu, ani możliwości przeanalizowania tych ustaw. Biuro Legislacyjne przygotowało do dwóch ustaw propozycje poprawek, opinii nie przygotowało, ale zaproponowało kilka poprawek, poprawek oczywistych, natury technicznej, poprawek stylistycznych, które zostały odrzucone.

Myślę, że wczorajsze posiedzenie Komisji Zdrowia pokazało, że Senat przynajmniej przez niektóre ministerstwa, a na pewno przez Ministerstwo Zdrowia jest traktowany źle. I to nie chodzi o takie traktowanie opozycji, tylko nas wszystkich, państwa senatorów i pana marszałka, jeśli przychodzi się i z drwiną każe się głosować nad trzema ustawami. To jest sytuacja skandaliczna.

Panie Marszałku, ja mam nadzieję, że nie wniesiemy tych trzech ustaw i że w trybie normalnym na następnym posiedzeniu wniesiemy poprawki, również te legislacyjne, które zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Skoro już nie chcemy siebie traktować poważnie, to traktujmy poważnie choć Biuro Legislacyjne, które w pocie czoła pracuje dla nas, dla Senatu, a przede wszystkim chce poprawić te ustawy. Zostały złamane wszelkie zasady dobrej legislacji, proszę państwa. I prawnicy, i politycy, i legislatorzy, i politolodzy będą się z nas śmiać i będą, wskazując na ten przykład, pokazywać, jak nie należy uchwalać ustaw.

Tak że ja bardzo gorąco proszę, bardzo proszę o to, żeby te ustawy można było poprawić, chociaż w niewielkim zakresie. Jest taka możliwość, jest taka możliwość prawna, jest taka możliwość proceduralna i ja bardzo proszę Wysoką Izbę, panie i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, żebyśmy traktowali siebie, pana marszałka i naszą Izbę w sposób poważny i odpowiedzialny. Jeżeli to ma być Izba, którą się traktuje poważnie, to przede wszystkim siebie powinniśmy traktować poważnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ jest sprzeciw, poddam wniosek senatora Muchackiego pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem senatora Muchackiego o wprowadzenie tych trzech ustaw pod obrady pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymuje? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 głosujących 45 senatorów głosowało za, 28 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Wniosek pana senatora Muchackiego zostaje uwzględniony.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dzisiaj o 20.30 zarządzę przerwę na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej. Jutro posiedzenie zostanie wznowione o godzinie 9.00 i rozpocznie się od rozpatrzenia punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku.

Chciałbym też serdecznie pogratulować panu senatorowi, przewodniczącemu Markowi Ziółkowskiemu, który został wczoraj odznaczony, zgodnie z decyzją prezydenta Republiki Francuskiej, Narodowym Orderem Legii Honorowej w klasie Oficera. Gratulujemy. (Oklaski)

Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach zostały wyłożone materiały informacyjne dotyczące drugiej edycji konkursu o Nagrodę i Tytuł Strażnika Dziedzictwa Rzeczypospolitej Polskiej. Zachęcam państwa do udziału w konkursie.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7, w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 15 lipca 2014 r. senator Andrzej Person złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 1 lipca 2014 r.

 

(…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Ale nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala, Tadeusz Kopeć i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły wnioski odmienne. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdanie komisji – w druku nr 688 A.

Ogłaszam minutę przerwy technicznej… Minutę.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiamy obrady.

Była tu próba wysiłkowa senatora Muchackiego. Na szczęście nie był to maraton, tylko…

(Senator Tadeusz Kopeć: …sprint.)

…sprint.

(Senator Rafał Muchacki: Jestem trochę zadyszany, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam.)

Bardzo proszę pana senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Witam pana ministra Arłukowicza, pana ministra Soplińskiego i towarzyszące im osoby.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. I bardzo przepraszam za spóźnienie.

Szanowni Państwo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia poświęcone pakietowi… dotyczące nowelizacji ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej, konsultantach… W związku z tym chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, a było ono długie i burzliwe.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tych ustaw bez poprawek. Były wnioski mniejszości zgłoszone przez panów senatorów z Platformy… z Prawa i Sprawiedliwości.

Jako pierwsza rozważana była nowelizacja ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Uważam, że ta nowelizacja jest bardzo dobra. Chodzi w niej o…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, rozpoczynamy od ustawy…)

(Głos z sali: …trzeciej.)

(Senator Stanisław Karczewski: Druk nr 688, jest inna kolejność.)

Aha, bo ja…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przede wszystkim rozpatrujemy każdy punkt osobno.)

Rozumiem. Ja zgłaszałem…

(Senator Stanisław Karczewski: Druk nr 688.)

Czyli odwracamy kolejność…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozpoczynamy od ustawy o zmianie ustawy…)

Okej, dobrze.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.)

Rozumiem.

(Głos z sali: Do tej pory wszystko…)

(Głos z sali: …to był wstęp.)

(Wesołość na sali)

Tak, to był wstęp.

Zmiany proponowane przez ministra zdrowia w ramach, nazwijmy to, pakietu kolejkowego onkologicznego… To jest bardzo dobre, zwłaszcza że ten pakiet jest bardzo propacjencki. Dla nas istotną sprawą jest to, że ta nowelizacja pozwoli na wprowadzenie zmian już od 1 stycznia 2015 r., co jest bardzo istotne, bo wpłynie na poprawienie standardów i diagnostyki, i leczenia, i postępowania z chorym, z pacjentem. Dla mnie jako onkologa bardzo ważne jest również zniesienie limitów w onkologii.

Sądzę, ze zmiana w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej głęboko sięga w te sfery, które są dla pacjentów najważniejsze. Pozwoli ona wprowadzić szybką ścieżkę, zarówno diagnostyczną, jak i terapeutyczną, w opiece nad pacjentami z podejrzeniem choroby nowotworowej. Jak wiemy, wczesne wykrycie choroby nowotworowej i szybkie podjęcie terapii oraz odpowiednia koordynacja pacjentów to kwestie podstawowe w leczeniu chorób onkologicznych.

W 2005 r. został wprowadzony, jak państwo doskonale wiedzą, Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. Od tamtego roku przez wszystkie rządy wydawane są kolosalne pieniądze, skierowane przede wszystkim na odpowiednie doposażenie w aparaturę, ale również na badania przesiewowe, mammograficzne, jelita grubego… I co się okazało? Duże pieniądze zostały zainwestowane, ale jeżeli chodzi o wyniki samego leczenia, to efektów tak naprawdę nie widać. Dlaczego? Dlatego, że trzeba wprowadzić zmiany organizacyjne. I te zmiany organizacyjne właśnie w tej ustawie są wprowadzane. Bo cóż w onkologii jest najważniejsze? Dawniej – jeśli pozwolą państwo na krótki rys historyczny – leczenie onkologiczne polegało tylko i wyłącznie na chirurgii. A co to jest chirurgia? Oczywiście państwo to wiedzą, zwłaszcza pan marszałek Karczewski, który jest przecież wybitnym chirurgiem – mogę powiedzieć, że jestem jego kolegą po fachu. Chirurgia, powiem to brutalnie, świadczy trochę o ludzkiej niewiedzy – jeżeli czegoś nie potrafimy wyleczyć, to to obcinamy, wycinamy… I taka była rola chirurgii w leczeniu chorób onkologicznych. Potem nastąpił niesamowity skok, ale w zasadzie nie dzięki jakimś odkryciom medycznym, lecz dzięki naukom ścisłym, bo wprowadzono radioterapię, wprowadzono nowe metody leczenia specyfikami chemicznymi. I choć trzydzieści lat temu potrafiliśmy leczyć tylko 20% chorób onkologicznych, a 80% pacjentów niestety było skazanych na śmierć, to po tych trzydziestu latach te statystyki, oczywiście z zachowaniem odpowiednich proporcji, się odwróciły. A jest to zasługą kompleksowości. Ta kompleksowość polega właśnie na tym, że obok chirurgii stosuje się radioterapię, chemioterapię, brachyterapię, immunoterapię czy hormonoterapię. Kompleksowość leczenia zapewniła zwiększenie wyleczalności. A do tego wprowadzono odpowiednią diagnostykę, to znaczy zapewniono odpowiednią liczbę aparatów USG, tomografów komputerowych, rezonansów magnetycznych, i zainwestowano w PET, czyli w pozytonową tomografię komputerową. To są niewątpliwe osiągnięcia. Tylko trzeba to wszystko skupić w takich ośrodkach, które mogą tę kompleksowość zapewnić.

Omawiana ustawa dzięki tej kompleksowości zapewnia pacjentowi odpowiednią terapię. A do tego wprowadzenie, nazwijmy to, konsyliów, w których uczestniczą wszyscy specjaliści z dziedzin onkologicznych, pozwala optymalnie określić sposób leczenia. W onkologii bowiem nie zawsze rozpoczyna się je od chirurgii – w tej chwili często zaczyna się od chemioterapii, która powoduje na przykład zmniejszenie masy guza, i doprowadza się do tego, że przypadek nieoperacyjny staje się operacyjny i pacjent może być wyleczony. Tym, co jest tu istotne, jest czas. Specjaliści mówią, że w przypadku niektórych nowotworów jeden dzień zaniechania leczenia onkologicznego to jest utrata 1% możliwości wyleczenia. A skoro w tym pakiecie – który jest przeze mnie naprawdę bardzo dobrze oceniany – jest uwzględniony okres dziewięciu tygodni, a docelowo siedmiu tygodni do rozpoczęcia prawidłowego leczenia pacjenta, no to jest to rzecz kapitalna. Czyli likwidujemy kolejki, pacjent nie będzie musiał chodzić od lekarza do lekarza i prosić o konsultacje radioterapeuty, chemioterapeuty, chirurga itd., tylko jeden zespół szybko zadecyduje, jak ma wyglądać leczenie. Dlatego tak istotne jest, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby ona weszła w życie od 1 stycznia 2015 r. Według zapewnienia pana ministra z roku na rok będziemy schodzić – a uważam, że jest to do wykonania – z tych dziewięciu tygodni do standardów, które powinny być, czyli do siedmiu tygodni.

Tutaj są zmiany, które przy okazji tego, że dotyczą pacjenta, dotyczą też lekarzy. No bo co jest istotne? Lekarz onkolog nareszcie będzie mógł leczyć, a nie będzie musiał się zastanawiać nad limitami. Nie będzie musiał myśleć, że mu się skończy kontrakt, tylko będzie mógł leczyć pacjentów onkologicznych bezlimitowo. A więc znosząc te limity, zdecydowanie zwiększamy gwarancje dla pacjentów. Chodzi o to, że skuteczność leczenia zależy – i będę to powtarzał – od szybkości postawienia diagnozy i rozpoczęcia leczenia. No i oczywiście lekarze – a dotyczy to nie tylko specjalistów, lecz również lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, bo ci lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy będą prawidłowo postępować z pacjentami do diagnostyki onkologicznej, będą objęci premiowaniem tego prawidłowego postępowania…

Oczywiście zgadzam się co do wielu spraw, które podnosili koledzy, ale uważam, że mimo pewnych niedoskonałości, które wynikają z normalnych, ludzkich cech – z tego, że zapomniano czegoś dodać czy też trzeba coś zmienić – bardzo istotne jest, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby mogła obowiązywać od 1 stycznia 2015 r.

Co jeszcze? Ustawa wprowadza bardzo przejrzysty i wystandaryzowany proces wyceny świadczeń zdrowotnych. Był on do tej pory realizowany przez płatnika, a teraz zostanie przeniesiony do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To jest istotne.

Myślę, że… Proszę mi wierzyć, ta ustawa zmieni podejście lekarzy do pacjentów. Ona jest od wielu miesięcy śledzona, zresztą państwo macie telewizory, radia i widzicie, że cały czas się o tym mówi, pacjenci na to czekają. W naszym interesie jest to, żeby pacjent odczuł poprawę kompleksowości leczenia, między innymi chorób onkologicznych.

Senacka Komisja Zdrowia przedstawia państwu protokół, w którym rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Oczywiście był wniosek mniejszości, o którym koledzy pewnie powiedzą. To tyle, Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.

 

(…)

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja do dzisiejszego dnia nie wiedziałem, że będę musiał – nawet z nieukrywaną satysfakcją – zacytować słowa pana marszałka Kutza, który otwierał naszą kadencję i miał w związku z tym wystąpienie. Ja kilka fragmentów tego wystąpienia państwu przypomnę. Przypomnę również to, że to wystąpienie spowodowało żywą dyskusję na temat przyszłości Senatu i tego, jak on będzie funkcjonował.

Pan marszałek senior mówił tak: Senat stał się zabawką mechaniczną nakręcaną przez PO, by nie powiedzieć: patologiczną formą gumki myszki w przepływie ustaw rządzącej koalicji. Ósma kadencja Senatu będzie kaleka i intelektualnie jałowa, bo w tym stanie rzeczy nie ma naturalnej gleby do dysputy na wyższym, abstrakcyjnym poziomie, na poziomie troski o państwo. Nazywanie dziś debatą klepania partyjnych paciorków z okazji procedowanych ustaw stanie się w ósmej kadencji jałowym obrzędem.

Niestety do takiej sytuacji doszło, i to doszło wczoraj. To dzień, który będziemy wspominać, który będziemy pamiętać. 22 lipca 2014 r. rano Sejm przyjmuje trzy ustawy, duże ustawy, ustawy, które są ważne, istotne, wprowadza jeszcze pewne poprawki; i w tym samym dniu Komisja Zdrowia zbiera się, aby nad tymi ustawami debatować.

Pytam, zadaję pytanie panu ministrowi, chociaż – jak pan zauważył – nie chcemy już zadawać pytań, bo uważamy, że ta wczorajsza debata była jałowa, ona nic nie wniosła. Tak, nic nie wniosła. To bardzo źle, Panie Ministrze, bo każda debata powinna kończyć się jakimiś wnioskami. Nie ma ludzi idealnych i nawet jeśli pan myśli, że pan jest idealny, to mówię, że nie jest pan idealny, i jeśli pan myśli, że pana ustawy są idealne, to powiem, że one na pewno nie są idealne.

Być może słuchał pan poprzedniego wystąpienia z tej trybuny, wystąpienia pana ministra Kozdronia, który dziękował naszemu Biuru Legislacyjnemu za pracę i za wkład. Również do tych ustaw nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało wiele bardzo mądrych i dobrych poprawek. Ja tu nie mówię o naszych politycznych, partyjnych poprawkach, bo my je mamy w ręku i możemy je złożyć, ale uważamy, że nie warto prowadzić jałowej debaty, dyskusji.

Panie Ministrze, przykro to powiedzieć, ale ten wczorajszy czas był czasem straconym. Tak, był czasem straconym. Teraz też tracimy czas, bo dyskutujemy nad trzema ustawami, a jest dyspozycja polityczna: uchwalić to bez poprawek jak najszybciej. Ja pytam: po co i dlaczego? Dlaczego kolanem dociskacie, dopychacie te trzy ustawy? Pytam o to, tym bardziej że jedna z tych ustaw, ustawa o pielęgniarkach, wchodzi w życie w 2016 r. Mogliśmy mieć więcej czasu, przynajmniej tydzień – ja już nie mówię, że miesiąc, ale choć tydzień – na to, aby nad tymi ustawami popracować. Dziwię się bardzo, że pan, Panie Ministrze, nie zaakceptował żadnej poprawki proponowanej przez nasze Biuro Legislacyjne, biuro, które działa naprawdę dobrze i sprawnie. Jest to bardzo przykre, bo traktowanie Senatu przez pana ministra… Ja dziękuję, że pan w ogóle tu jest, bo nieczęsto przychodzi pan do Senatu. Dobrze, że pan tu jest, że pan jest gotowy na debatę i udzielanie odpowiedzi, tyle tylko że my nie przyszliśmy tutaj po to, żeby nawzajem się informować o tym, co jest w ustawie, i żeby pan nam to wyjaśniał. Przyszliśmy, żeby debatować o konkretnych rozwiązaniach i o ewentualnych poprawkach. Pan to zablokował, powiedział pan… Zacytuję pana. Przy każdej proponowanej poprawce, nawet redakcyjnej mówił pan, że ustawa jest merytorycznie dobrze przygotowana. No, gratuluję takiego dobrego samopoczucia.

Panie Ministrze, co do ustawy… Pomijam już sprawy, o których mówiłem, sprawy legislacyjne, bo poprzez przyjęty tryb złamano tu wszystkie dobre tradycje dobrej legislacji. To bardzo źle, bardzo niedobrze. Będziemy o tym pamiętać i będziemy to panu przypominać. Mam nadzieję, że przy rozpatrywaniu następnych ustaw zmieni pan swoje postępowanie i swój stosunek do Senatu – nie tylko stosunek do opozycji, lecz także stosunek do marszałka i stosunek do swoich partyjnych kolegów.

Wiele poprawek, które proponowaliśmy, jest naprawdę do przyjęcia. Szkoda, że pan tego nie chce. Trudno. My nie chcemy prowadzić jałowej debaty – rozumiem, że pan nie jest gotów do jakichkolwiek zmian – więc nie będziemy zgłaszać żadnych poprawek, chociaż koledzy mają je przygotowane i je pokażą. Po prostu stwierdziliśmy, że szkoda czasu.

Panie Ministrze, odniosę się może do kilku kwestii, o których pan mówił. Oczywiście ma pan rację, że wszyscy podniosą ręce… Tak jak wczoraj mówiłem, ja podniosę obydwie ręce za tym, aby skrócić kolejki, aby przyspieszyć diagnostykę i leczenie wszystkich chorych na choroby nowotworowe. Z tym że ja nie wierzę w pana daleko posunięty optymizm. Pan wymienił przed chwilką liczbę półtora miliona chorych z Zieloną Kartą przy wskaźniku 1:10, ale mówił pan także o wskaźniku 1:15. A jeśli na początku będzie 1:20, to pacjentów z Zieloną Kartą będą trzy miliony. I ciekaw jestem, co będzie z pozostałymi pacjentami, którzy nie będą mieli takiej karty, jak będą – nawet jeśli będzie to półtora miliona, tak jak pan powiedział – leczeni, diagnozowani inni pacjenci i jak oni będą przeżywać tragedię swojej choroby.

Z wieloma sprawami się zgadzamy. Mówił pan o mapie potrzeb zdrowotnych województw Polski. Jest to pomysł zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość już w 2007 r. Jeden z obecnych tutaj wiceministrów pracował nad ustawą pana Religi o sieci szpitali. Szkoda, że wyrzuciliście państwo tę ustawę do kosza i zajęliście się uszczelnianiem systemu. Pan wczoraj mówił o uszczelnianiu systemu, które trwa już siedem lat, ale przez siedem lat powinno się już chyba ten system uszczelnić.

Dlaczego sytuacja w służbie zdrowia jest taka, jaka jest? Nasze społeczeństwo, eksperci i politycy źle oceniają system opieki zdrowotnej. Jest za mało lekarzy, za mało pielęgniarek, za mało środków i jest zła organizacja. Pan zmienia organizację, ale nic nie mówi pan o pielęgniarkach, nic nie mówi pan o lekarzach, nic nie mówi pan o wzroście kadry. Ja życzę, żeby to się udało, żeby te konsylia funkcjonowały, ale nie wierzę, aby udało się panu te konsylia w każdym przypadku zwołać i przeprowadzić.

Panie Ministrze, my nie będziemy długo debatować, bo, tak jak z wielką przykrością i z wielkim zawodem powiedziałem, szkoda debatować i dyskutować, jeśli ma to być, tak jak mówił pan senator Kutz, jałowa dyskusja. A ona niestety taka jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako następna głos zabierze pani senator Czudowska.

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiele spraw, które chciałam poruszyć w tej debacie, już poruszył szanowny przedmówca, pan marszałek Karczewski, więc nie będę do nich wracać. Chciałabym jednak jeszcze uwypuklić dwie kwestie.

Zaproponowanych zmian w ustawie nie da się przeprowadzić bez lekarzy, a tych jest za mało, za mało jest onkologów, za mało jest radiologów, za mało jest patomorfologów. Średnia wieku onkologów jest zbliżona do wieku, który ja osiągnęłam, a ja jestem już na emeryturze i pracuję jako onkolog, jako jeden z dwóch onkologów w stutysięcznej Legnicy. Stutysięczna Legnica w ciągu ostatnich dwudziestu lat wykształciła tylko dwóch onkologów klinicznych. To jest bardzo ciężka specjalizacja. Rezydenci rezygnują, bo widzą, jak ciężka jest sama specjalizacja, a praca na onkologii jest straszliwie ciężka. W omawianym projekcie nie ma ani słowa o tym, jak zwiększyć tu finansowanie. Pan minister wczoraj mówił nam, i słusznie, że będzie alokacja środków, przesunięcie ich z leczenia szpitalnego, które jest bardzo drogie, na leczenie ambulatoryjne. Zresztą nawet jeśli chodzi o leczenie ambulatoryjne, to dzisiaj jest fatalnie. Nie chciałabym epatować tu własnym przykładem, ale kilka tygodni temu na łóżko w pięcioosobowej sali, żebym mogła otrzymać chemię, czekałam od rana do godziny siedemnastej… i nie ja jedna, nie ja jedna. Lekarze po prostu robią, co mogą, pielęgniarki robią, co mogą, ale nie uda się to bez zwiększenia kadr, bez długofalowej polityki.

Ja rozumiałabym, gdyby przedmiotowa ustawa – a jesteśmy tu całym sercem za – była częścią realnego planu, gdyby za tym szły wielkie nakłady przeznaczone na to, żeby zachęcić lekarzy do tego, by podejmowali specjalizację w tych trzech dziedzinach: w onkologii, oczywiście z podziałem na onkologię kliniczną, chirurgię onkologiczną, ginekologię onkologiczną i radioterapię, a także w radiologii i w patomorfologii. Wiemy, ile trwa cykl szkolenia specjalistów – zakładamy, że realnie trwa on pięć lat. Szkolimy pielęgniarki specjalistycznoonkologiczne, które mogłyby przejąć rolę koordynatorów i świetnie by to robiły. Bo nie wyobrażam sobie, że lekarzy odciągniemy od udziału w konsyliach lekarskich, nikt nas ich z tego nie zwolni, zresztą dobrze byłoby, żeby do tej dobrej praktyki konsyliów lekarskich wrócić. Powtarzam: świetnymi koordynatorami mogłyby być pielęgniarki, tylko nie te, które są dzisiaj na oddziałach – bo one mają opuchnięte nogi, mają tak opuchnięte oczy, że już prawie nie widzą ludzi, bo mają w głowie tyle procedur, tak dużo pracy związanej z wpisywaniem różnych rzeczy do komputera, ze zgłaszaniem pracy, pobieraniem krwi itd., itd… Powtórzę swoją myśl: bez długofalowej polityki dotyczącej szkolenia specjalistów w związku z wprowadzeniem tego słusznego programu my po prostu nie damy rady. Radiologów też jest za mało, a przecież radiolodzy nie służą tylko pacjentom onkologicznym.

Dzisiaj znane są przypadki – ja ze swojej praktyki też znam takie przypadki – że pacjent, u którego podejrzewa się nowotwór i który musi mieć wykonane badania typu rezonans magnetyczny albo tomografię komputerową, oczekuje na to badanie dwa miesiące, i to nie dlatego, że komuś się nie chce go przyjąć, tylko dlatego, że radiolodzy mają tyle pracy. Przecież oni też pracują w różnych szpitalach, pracują tyle, ile mogą pracować, tyle, ile dzisiaj kodeks i Narodowy Fundusz Zdrowia pozwala lekarzom pracować, i tak te godziny pracy, że tak powiem, upychają, żeby jakoś obsłużyć tych pacjentów. Wczoraj ten problem był poruszany przez lekarzy ze Stowarzyszenia Lekarzy Podstawowej Opieki Zdrowotnej. Powtórzę – to nie są moje słowa, ale dobra refleksja – że przyzwolenie społeczne i oczekiwanie na skrócenie kolejek onkologicznych jest olbrzymie. Ale teraz sobie wyobraźmy, że przed gabinetem radiologicznym czy przed pracownią radiologiczną jest tłum pacjentów, ze złamanymi nogami, z chorymi kręgosłupami, z podejrzeniem tętniaka, bólem głowy – no, różne przypadki. I wchodzi pacjent z Zieloną Kartą, mówiąc: ale ja jestem teraz uprzywilejowany. Co będzie się działo w kolejce? Bo każdy pacjent ma prawo do tego, żeby czuć, że jest najważniejszy, że jego choroba jest najważniejsza.

Onkolodzy i radiolodzy to jest słaby punkt, choć z tym jeszcze jakoś sobie dajemy radę. Ale podobno mamy w kraju tylko dwustu patomorfologów, a bez rozpoznania histopatologicznego żaden onkolog nie może ruszyć z kopyta, że się tak wyrażę. Bez potwierdzenia choroby nowotworowej obejrzanej pod mikroskopem nie ma leczenia. I tych patomorfologów nie mamy. Kto z młodych ludzi chce dzisiaj robić specjalizację z patomorfologii, skoro to się wiąże z tym, że nad stołem sekcyjnym trzeba spędzić długie godziny? Godziny! Dzisiaj młodzi ludzie wybierają specjalizacje, które dadzą szybki dochód. Patomorfologia z czasem daje dochód, ale nie tak szybko. No, to trzeba pomyśleć, może należy zwiększyć… A tu nie ma takiego planu, żeby dla trudnych specjalizacji, do których się młodzi lekarze po studiach nie garną, stworzyć jakieś preferencyjne warunki, może nawet bardzo preferencyjne.

Brakuje też w ustawie, w pakiecie onkologicznym planów wdrożenia zaleceń Unii Europejskiej, by niektóre nowotwory, rzadkie, a wyleczalne – wyleczalne wtedy, jeśli je wcześnie wykryjemy… To jest rak piersi, to jest rak jelita grubego… To znaczy nie rzadkie, bardzo częste, ale wyleczalne, jeśli… Przepraszam, pomyliłam się – bardzo częste, ale wyleczalne. I są zalecenia Unii, są zalecenia Polskiej Unii Onkologicznej, Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, aby te nowotwory leczone były w specjalistycznych ośrodkach utworzonych właśnie w celu leczenia tych nowotworów. Tutaj nie ma takiego odniesienia – a szkoda, bo są to zalecenia Unii Europejskiej i to się sprawdza. Tylko taki ośrodek, który weźmie odpowiedzialność za pacjenta od początku do końca, czyli od profilaktyki – świetnie by się to komponowało z tą wspominaną mapą zdrowotną – po ostateczne rozpoznanie, po follow-up, czyli obserwację po leczeniu, a także leczenie terminalne, które w przypadku chorób onkologicznych, niestety, mimo wzrostu wyleczalności, ale procentowej… Mówił o tym przewodniczący komisji, tylko te procenty nie powinny nas zmylić. Ja może tylko dodam, że w przypadku raka piersi… Owszem, dwadzieścia lat temu 70% pacjentek z rakiem piersi umierało, 30% przeżywało, dzisiaj zaś odtrąbiliśmy sukces, że te proporcje się odwróciły, bo 30% pacjentek umiera, może niecałe, a 76% przeżywa. Tak jest w Polsce, bo za granicą 92%. Cieszymy się z tego. Ale jeżeli to przyłożymy do liczb bezwzględnych, do tego, że dwadzieścia lat temu siedem tysięcy kobiet chorowało na raka piersi, a w roku 2014 – szesnaście tysięcy kobiet, tak jak w przypadku innych nowotworów, to zobaczymy, że z tych proporcji nie powinniśmy się cieszyć, bo tracimy tyle samo kobiet. Czyli mapa zdrowotna, profilaktyka, zdrowie publiczne – na to powinniśmy położyć wielki nacisk.

No i jeszcze raz wypomnę błędy stylistyczne. Bardzo, bardzo długie zdania, utrudniające zrozumienie ustawy, tak jakby ta ustawa… Pan minister mówił, że była tworzona przez fachowców – i nie wątpimy w to – ale jak w nocy ją czytałam, to miałam wrażenie, że każdą kartkę pisał ktoś inny.

Na koniec może przytoczę też nie swoją opinię, którą usłyszałam w dzienniku telewizyjnym. Jest relacja z przychodni, jeden z pacjentów mówi, że on zna sposób na skrócenie kolejki: jak się tak wszyscy ścieśnimy, to kolejka będzie krótsza. Dziękuję bardzo.

 

(…)

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Chciałabym powiedzieć, że ustawa, którą w tej chwili procedujemy, a konkretnie poprawki do niej, znajdowały się na stronach Ministerstwa Zdrowia od 15 kwietnia. I powiem szczerze, że każdy z nas – zarówno ja, jak i każda siedząca tutaj osoba – jeśli tylko miał odrobinę dobrej woli, mógł bardzo dokładnie, punkt po punkcie, przestudiować wszystkie kluczowe kwestie zawarte w omawianej ustawie. Oczywiście z wyjątkiem tego, co naniósł w poprawkach Sejm – na zapoznanie się z tym rzeczywiście nie było za wiele czasu, ale też wspomnianych poprawek nie było aż tak strasznie dużo i aż tak radykalnie nie zmieniały one sytuacji.

Jak wygląda sytuacja w onkologii, zarówno dorosłych, jak i dziecięcej, to wszyscy wiedzą. I co oznacza dla pacjenta stanie w kolejce, też wszyscy wiedzą. Tak więc ja cieszę się z uwag, które przed chwilą usłyszeliśmy, i liczę na to, że koledzy lekarze pomogą we wdrożeniu omawianej tu ustawy. I że pomogą przede wszystkim w ten sposób, że będą głosować za jej wprowadzeniem. Bo gorzej już być nie może, może być tylko lepiej. I nawet jeżeli pojawiają się poprawki typu językowego albo związane z tym, że ktoś przez pomyłkę nie dostawił jakiegoś paragrafu, że legislacja nie powinna być tak szybka… Pełna zgoda, na pewno. Ale na drugiej szali leży życie – życie człowieka, a je ma się tylko jedno. I wszystko można zmienić, można się pokłócić i pogodzić, możemy tutaj godzinami dyskutować, ale z tamtej strony nikogo się nie cofnie. Jeśli my przesuniemy termin wprowadzenia ustawy o rok, to wiele osób straci życie.

Ja mam głębokie przekonanie, że wiele zmieni się na dobre. Na pewno znajdą się jakieś, że tak powiem, rafy, których w tej chwili być może nawet nie umiemy sobie wyobrazić. Ale już samo to, że nie będzie w onkologii limitów, czyli, że każdy pacjent będzie miał leczenie onkologiczne przeprowadzone od A do Z…

Nie boję się tak bardzo tego, że – jak mówiła tutaj pani senator Czudowska – zespoły sobie nie poradzą. Bo jeżeli przestanie się hospitalizować chorych pod radioterapię, pod chemioterapię… Co będzie zbawieniem dla chorych, bo dla chorego czymś bardzo ważnym jest móc przyjść na radioterapię z domu czy też z jakiegoś innego przyjaznego miejsca. Ja nie biorę tej opinii, jak to się mówi, z sufitu. Moje dzieci mają hotel, w którym mieszkają. Hotel jest na ulicy Bujwida 42, a klinika – na ulicy Bujwida 44. Nie uwierzycie państwo, ale dla nich to, czy mieszkają w pokoju hotelowym, który jest troszeczkę podobny do mieszkania, czy też leżą na łóżku klinicznym, jest jak niebo a ziemia. I tak samo na pewno reaguje dorosły chory. Tak więc wspomniana zmiana będzie dobra dla chorego, a równocześnie właśnie ten problem, o którym słusznie mówiła pani senator Czudowska, spadnie zapracowanym pielęgniarkom z głowy i będą one mogły robić rzeczy, które są w danym momencie naprawdę potrzebne. Bo dla chorego krzywdą jest jeżdżenie przez kilka tygodni na radioterapię z łóżka szpitalnego, a nie z jakiegoś bardziej przyjaznego miejsca – najlepiej, jeśli to możliwe, z domu. Już nie wspomnę o tym, co mówił pan minister Arłukowicz – że koszty tej hospitalizacji, bezsensownej w sumie, są wyższe niż koszt pobytu w doskonałym czterogwiazdkowym hotelu. A choremu na pewno przyjemniej będzie w czterogwiazdkowcu aniżeli na łóżku szpitalnym.

A zatem ja byłam wczoraj trochę, powiem szczerze, zaskoczona tak bardzo polityczną dyskusją na temat tej ustawy, bo samo przez się narzuca się, że najważniejszy powinien być tu chory i poprawa jego losu, o którą od wielu lat wiele osób walczy. Walczyli o to po kolei ministrowie różnych opcji, ale to się nie udało. A może wreszcie uda się coś zrobić. Trzeba jednak to robić. Jeżeli będziemy tylko się spierać, i to o takie detale, czy paragraf tu jest tak wstawiony, a tam inaczej… Same założenia ustawy, to znaczy tego pakietu onkologicznego i pakietu kolejkowego, są bardzo dobre i dają nadzieję na to, że chorym się poprawi, i to nie za nie wiadomo ile lat, tylko właśnie od 1 stycznia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I teraz pan senator Rafał Muchacki zabierze głos.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Muszę powiedzieć, że bardzo mi się podobały wystąpienia i pana marszałka, i pani senator, i pana senatora Gogacza – merytoryczne, fajne. Z wieloma rzeczami się zgadzam, Panie Marszałku. Ale jedna sprawa. I pan to wie, i ja to wiem: nie choruje PiS, nie choruje Platforma, PSL czy licho wie kto, tylko choruje człowiek. Ministra nie trzeba kochać. Zresztą pan minister Arłukowicz jest czasem bardzo irytujący.

(Wesołość na sali)

Tak po ludzku, delikatnie mówiąc. Nie?

Ale jest ta ustawa, o czymś rozmawiamy. To jest strasznie istotne, że jest ta ustawa. Bo też – co mówię bez żadnego wyrzutu – nikt inny tego nie zrobił. O co my się teraz spieramy? O to jednak, żeby ją wprowadzić, wcześniej czy później, ale wprowadzić. Jest ta ustawa, jest ten fundament. I to jest bardzo istotne. Oczywiście, że bardzo ważny jest ten fundament, ważne jest to, żeby to nie był piaskowiec, tylko żeby to była solidna bryła, skała, opoka. Ale on jest. Pewnie, że te ustawy nie są idealne. Ale widzieliście jakąś ustawę, która od początku jest idealna? Bo ja jeszcze takiej nie widziałem. Jestem w parlamencie dziesiąty rok i… No bo inaczej to ani Senat, ani Sejm nie byłyby potrzebne. Potem trzeba ustawę nowelizować, poprawiać i iść dalej, po prostu iść dalej. I wierzcie mi, dam się tu za to pokroić: dla mnie to nie była żadna dyspozycja polityczna, autentycznie. Gdyby to był wasz projekt, to choćby mi nie wiem kto mówił, że mam go nie poprzeć, tobym go poparł.

(Senator Robert Mamątow: Ale gdzie tam!)

Ja… Sorry. A co?

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, pan siedzi we mnie? Nie siedzi pan. Proszę mi wierzyć…

(Senator Dorota Czudowska: To trzeba było poprawiać.)

…naprawdę.

I dlatego powiem, że po prostu dobrze się stało, że tak to idzie, zmierza w tym kierunku. Dyspozycją do wprowadzenia tej ustawy jest przecież ten pacjent, który ma raka, który cierpi, który czeka i któremu zależy na leczeniu.

Mówimy o kosztach. Mnie może trochę niezręcznie o tym mówić, bo będę tutaj jeszcze mówił o konsultantach, a akurat… Tu jest konflikt, Panie Ministrze, bo ja jestem konsultantem wojewódzkim do spraw chirurgii onkologicznej, a pan w tej ustawie mówi o konfliktach. Niemniej powiem, że my kiedyś – ja to kiedyś chyba mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia – liczyliśmy koszty, bo koszty w onkologii są bardzo ważne. I wiemy o tym, że nowotwór wcześniej wykryty jest tańszy w leczeniu. Wzięliśmy na tapetę raka piersi, bo rzeczywiście to jest „wdzięczny” nowotwór, jeśli chodzi o policzenie kosztów leczenia, gdyż my wiemy, ile kosztuje procedura chirurgiczna, ile kosztuje radioterapia czy chemioterapia. I o ile w przypadku nowotworu w pierwszym stopniu zaawansowania, czyli tym wczesnym, to leczenie może być tanie i zamknąć się w kwocie, powiedzmy, 5–8 tysięcy zł, o tyle leczenie w przypadku nowotworu w trzecim czy w czwartym stopniu zaawansowania jest dziesięciokrotnie droższe. To leczenie – i tu onkologów nie trzeba przekonywać – kosztuje wtedy 80 tysięcy, a czasem 100 tysięcy zł. Tak więc wczesne wykrycie nowotworu, wczesne zdiagnozowanie wpływa również na stronę ekonomiczną, na koszty. To na pewno jest ważne.

Zgadzam się z panią senator Czudowską, że jest za mało lekarzy, za mało onkologów, patomorfologów, w 100% się zgadzam. Ale też dobrze powiedział pan senator Gogacz: są centra onkologii. W tych centrach onkologii są już skupieni ci wszyscy specjaliści. Wydaje mi się, że dopóki nie wyszkolimy większej liczby tych specjalistów, dopóty elektronika może nam trochę przyjść z pomocą, czyli radiologia czy patologia, w ten sposób będzie można sobie jakoś pomóc. Ale to też nie jest argument za tym, żeby nie wprowadzać tej ustawy. Szkolenie od lat było piętą achillesową i na pewno jest to istotny problem. Ale coraz więcej pielęgniarek się szkoli, uczy, robi studia, o tym pewnie też będziemy mówili przy okazji następnej ustawy. To jest bardzo ważna sprawa.

Zgadzam się z panią senator Czudowską także co do spraw dotyczących biurokracji. Panie Ministrze, zaiste tej biurokracji jest w medycynie coraz więcej, coraz więcej jest zaświadczeń, oświadczeń, podpisów. Pacjent, który ma się zgodzić na jakąś formę leczenia, najpierw musi przeczytać chyba ze dwie strony, żeby wiedzieć, na co się zgadza. Jak trzydzieści lat temu zaczynałem swoją karierę, to pacjent jednym podpisem zgadzał się na to, co się będzie z nim robiło, króciutko. A teraz trzeba wyliczyć od A do Z, na co on się zgadza. Na pewno trzeba by nad tym popracować.

To, co jest ważne w onkologii, co jest ważne w ogóle w medycynie, to nauka i praca. Bez tych dwóch elementów nigdy nie będzie dobrego lekarza, dobrej pielęgniarki, dobrego leczenia. A jeżeli lekarz czy pielęgniarka nie będą zainteresowani dobrą pracą, to nie będzie dobrego leczenia. To są dwa elementy, które muszą ze sobą współgrać.

Bardzo dziękuję koleżankom i kolegom za wysłuchanie mojego przydługiego wystąpienia. Dziękuję.

 

(…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!

Przyznam, że już dużo zostało powiedziane na temat ustawy, trzeba to stwierdzić. Ale trudno nie powtórzyć, że pośpiech, który jest w procedowaniu tej ustawy – ona wczoraj była w Sejmie, a dzisiaj została w trybie ekstraordynaryjnym wrzucona do porządku obrad Senatu – jest czysto propagandową odpowiedzią na realne problemy, które spotykamy w służbie zdrowia. Myślę, że na tej sali nie trzeba o tym nikogo przekonywać. Z całym szacunkiem do konstytucyjnego członka rządu Rzeczypospolitej Polskiej powiem, że pan, Panie Ministrze, jest jednym z najgorzej ocenianych ministrów rządu, a jest pan oceniany właśnie przez pryzmat powszechnego doświadczenia Polaków, którzy na co dzień stoją w kolejkach, dobijają się do lekarzy, korzystają z publicznej służby zdrowia i na żywym organizmie, jakim poniekąd jest ich życie i zdrowie, doświadczają wszystkich patologii systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Od początku było jasne, że problem zdrowia jest problemem, który dotyczy wszystkich Polaków, jest jednym z najważniejszych tematów debaty publicznej w Polsce. Pańska poprzedniczka, pani minister Ewa Kopacz, też reformowała służbę zdrowia, też proponowała różne rozwiązania, a z roku na rok sytuacja w tym obszarze jest coraz gorsza.

Jeśli chodzi o pański pakiet kolejkowy, to największy grzech jest tu taki, że jest on procedowany na kolanie. Ja przypomnę, że w marcu była słynna konferencja prasowa, na której pan premier Tusk zobowiązał pana do rozwiązania problemu kolejkowego. I padło zobowiązanie: w trzy miesiące. Jest lipiec i procedujemy ustawę, która będzie sprzedana opinii publicznej jako sukces, a wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r. A więc…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: 2015 r.)

No właśnie, 2015 r. A więc te trzy miesiące to taki czysto propagandowy chwyt.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że nie ma tu nic o finansowaniu. Mało tego, po wprowadzeniu tej ustawy, o czym mówili koledzy, będzie tak, że trzeba będzie mieć skierowanie do dermatologa i do okulisty, a więc dwóch specjalistów, którzy są odwiedzani przez pacjentów dość powszechnie, bo problemy ze wzrokiem czy problemy dermatologiczne ma w Polsce bardzo wielu pacjentów.

Ponadto nie ma w pańskim projekcie rozwiązania problemu diagnostyki. W związku z wprowadzeniem pakietu lekarz będzie miał dodatkowe obowiązki, z czego będzie bezwzględnie rozliczany. Brakuje zmian w kontraktach – będą one aneksowane. Poza tym z instytucji opiniujących między innymi mapy zdrowotne wydzielono wszystkie izby, izby lekarskie i pielęgniarskie, które zawsze miały prawo do uczestniczenia w tym procesie.

I wreszcie kwestia skracania kolejek do badań okulistycznych i dermatologicznych. Wygląda to tak, o czym już wspomniałem, że pacjent, który mógł iść do lekarza bez skierowania, teraz to skierowanie będzie musiał posiadać.

Panie Ministrze, lepiej wyjść na trybunę senacką i powiedzieć, jaka jest realna sytuacja w służbie zdrowia, jakie są możliwości, czy pan i rząd macie możliwość reformowania służby zdrowia, czy nie macie, a nie mamić, bo zbliża się sezon wyborczy, 7 września są wybory uzupełniające do Senatu, 8 listopada wybory samorządowe…

(Senator Stanisław Karczewski: 16 listopada…)

A, przepraszam, miałem informację, że 8 listopada.

…16 listopada wybory samorządowe, w lipcu 2015 r. będą wybory prezydenckie, no i na przełomie września i października czy na początku października wybory parlamentarne, o ile ten kalendarz będzie zachowany – zastrzegam się: o ile.

Panie Ministrze, oczywiście, że będę głosował przeciwko ustawie zawartej w druku senackim nr 688, z powodów, które przed chwilą podałem. Ale korzystając z tego, że jest pan w naszej Izbie – bo pamiętam, że jak była przedstawiana informacja na temat służby zdrowia, to pana ministra nie było i nie miałem okazji wtedy tego powiedzieć – chciałbym się jeszcze odnieść do dwóch kwestii, w których aktywność pana ministra jest wyjątkowo duża.

Pierwsza to sprawa pana profesora Chazana. Zwolnienie go z funkcji dyrektora uważam za skandaliczne. Wiem, że pan nie podejmował tej decyzji. Ja sam jako przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy w 2004 r. apelowałem do ówczesnego prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, aby pan profesor Chazan był dyrektorem szpitala. Przypomnę, że za swoje poglądy został zwolniony z Instytutu Matki i Dziecka w czasach rządów SLD w 2002 r. – mówię o profesorze Chazanie. Pan w tej sprawie wykazał bardzo dużą aktywność, krytykując publicznie postawę profesora Chazana i odmawiając prawa do zachowania klauzuli sumienia.

I druga kwestia, mianowicie program in vitro, w który pan osobiście bardzo się zaangażował. Otóż rząd ogłosił, że jest to sukces. Z danych, które zdobyłem, wynika, że do programu zakwalifikowano osiem tysięcy sześćset osiemdziesiąt pięć par, uzyskano dwa tysiące pięćset pięćdziesiąt dziewięć ciąż, ale urodziło się tylko dwieście czternaścioro dzieci – podkreślam: dwieście czternaścioro dzieci. Cały ten program kosztował podatników 72 miliony zł.

Wysoka Izbo, z jednej strony mówi się, że na chorych nie ma pieniędzy, a z drugiej strony ze względów ideologicznych popiera się procedury kontrowersyjne moralnie, które oznaczają unicestwienie niejako przy okazji wielu istnień ludzkich… Niech pan nie kiwa głową, pan jest lekarzem…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: I dlatego wiem lepiej niż pan.)

Wie pan… Ja rozumiem, można być eugenikiem, można być zwolennikiem prawa stanowionego, można twierdzić i być konsekwentnym, ale wtedy trzeba przyznać, że Hitler też zabijał dokładnie w systemie prawnym, jaki został w wyniku demokratycznych wyborów uchwalony…

(Senator Rafał Muchacki: Nie, no, Panie Senatorze!)

…więc nie idźmy tą drogą, bardzo mocno panu radzę.

W związku z tym widzimy, że mamy do czynienia z działaniami ideologicznymi i w sprawach ideologicznych pańska aktywność jest zdecydowanie większa niż w sprawach merytorycznych. Za to krytykuję pana ministra i dlatego będę głosował przeciwko tym omawianym dziś ustawom. Dziękuję.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja zgadzam się z panem co do postawionej przez pana diagnozy. Otóż trzeba skrócić kolejki pacjentów, trzeba usprawnić system wykrywania chorób, szczególnie chorób nowotworowych, nawet u tych pacjentów z mniejszą świadomością, u tych, którzy samodzielnie nie podejrzewają u siebie objawów tej choroby, trzeba stworzyć taki system, który skutecznie wspomógłby ich mimo tej nieświadomości, wyłapał ich, mówiąc kolokwialnie, dużo wcześniej, niż to ma miejsce teraz, i poddał skutecznej, zakończonej sukcesem terapii, gwarantującej dużo dłuższe przeżycie niż do tej pory, a może nawet całkowite wyleczenie.

Po dzisiejszej debacie, też po tej debacie, której przysłuchiwałem się w Sejmie, także po debacie prowadzonej przez środowiska lekarskie, pielęgniarskie, osób zarządzających służbą zdrowia zadaję sobie pytanie, czy metody i środki, jakie pan zaproponował, będą skuteczne. Dochodzę do wniosku, że one nie będą skuteczne, a przynajmniej w zdecydowanej większości przypadków nie zostanie osiągnięty zamierzony cel.

Na przestrzeni ostatnich miesięcy stało się coś, co można by nazwać ogłuszeniem polskiej opinii publicznej, ogłuszeniem pacjentów. Ogłuszenie to nie jest metoda stosowana w leczeniu, ogłuszenie stosuje się w innych działaniach, często bardzo drastycznych. Ale cel został osiągnięty, ten cel piarowski, o którym tu była mowa, bo opinia publiczna w Polsce, szczególnie pacjenci spotykający się z problemami służby zdrowia i postawieni przed koniecznością stania w kolejkach, wyczekiwania na zabiegi przez kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt miesięcy, łapią się każdego proponowanego rozwiązania z wielką nadzieją. Tutaj te nadzieje mogą niestety lec w gruzach. Polscy pacjenci, polska opinia publiczna została proponowanymi rozwiązaniami ogłuszona.

Drugie określenie, które mi się nasuwa, to „uśpienie czujności”. W anestezjologii bardzo widoczny jest w tej chwili postęp i techniczny, i intelektualny. Przygotowanie pacjenta do operacji to często bardzo odpowiedzialny, skomplikowany proces, bo pacjent ma być do tej operacji przygotowany, ma tę operację przeżyć i ma być po tej operacji skutecznie wybudzony. Uśpienie czujności, Panie Ministrze, to jest zarzut, który kieruję pod pana adresem, bo te rozwiązania szeroko komentowane przez wspomniane przeze mnie środowiska lekarskie, autorytety medyczne, osoby, które na co dzień zarządzają podstawami służby zdrowia… One niejednokrotnie nie zostawiły suchej nitki na tych rozwiązaniach. Jest takie powiedzenie, że w rękach dobrego lekarza nawet woda jest lekarstwem, ale obawiam się, że zaproponowane obecnie rozwiązania… To jest kolejne lanie wody na pojawiające się co rusz ogniska zapalne i pożar, jaki od dłuższego czasu trawi służbę zdrowia.

Mam świadomość, że ta omawiana ustawa przejdzie i życzę, żeby mimo jej wszystkich niedoskonałości zadziałała chociaż w jednym przypadku, żeby chociaż jednej osobie udało się uratować życie dzięki jej wejściu do naszego porządku prawnego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, a sprawozdanie komisji – w druku nr 689 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia rozpatrywaliśmy zmianę ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Rekomendujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale pojawił się wniosek mniejszości, który przedstawi pan senator Waldemar Kraska.

Szanowni Państwo, powiem krótko, bo w zasadzie rzecz jest w pełni zrozumiała. Chodzi o to, by, tak bym to określił, zwiększyć rolę pielęgniarki i położnej w systemie leczenia pacjenta. Chodzi o przekazanie pielęgniarkom i położnym dodatkowych uprawnień, a nie obowiązków. Te dodatkowe uprawnienia dotyczyłyby wystawiania recept, zleceń i skierowań na badania diagnostyczne. W projekcie przyjęto zasady określające to, które pielęgniarki i położne mogłyby to robić, bo oczywiście muszą one mieć odpowiednie wykształcenie, odpowiednie przygotowanie. Nie jest to wymysł polski – tego typu rozwiązania sprawdziły się już w wielu krajach i spowodowały zmniejszenie kolejek do specjalistów.

Myślę, że coraz więcej polskich pielęgniarek będzie spełniało określone w ustawie warunki, bo coraz więcej z nich ma licencjaty, ma tytuły magistrów. Oczywiście jest ich za mało – o tym też wspominaliśmy – ale dlatego mówimy o uprawnieniach… Nie chciałbym, żeby ktoś pomyślał, że znów dzielimy pielęgniarki na lepsze i gorsze, chociaż w życiu podziały pojawiają się przez cały czas: są ludzie grubi i chudzi, wysocy i niscy… Te podziały są. Lekarze też są i mądrzy, i głupi, i dobrzy, i źli, są też wykształceni i niewykształceni. Podziały są wszędzie i o tym państwo wiecie, ale chciałoby się, żeby… Bo te pielęgniarki, z którymi pracujemy na co dzień – przynajmniej te, z którymi ja pracuję – są naprawdę wybitne i świetne, i będą miały one po prostu dodatkowe uprawnienia i będą mogły z tych dodatkowych uprawnień skorzystać.

Myślę, że to tyle, Pani Marszałek. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia przedstawić wniosek do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw o odrzucenie tej ustawy w całości.

Proszę państwa, w Polsce jest zarejestrowanych około trzystu czterdziestu tysięcy pielęgniarek i położnych. Doskonale wiemy, że większość z nich to doskonale wykształcone i świetnie przygotowane do zawodu osoby. Mówię „osoby”, bo w tym zawodzie pracują nie tylko osoby płci żeńskiej, ale także panowie, chociaż oczywiście jest ich zdecydowanie mniej. Mogłoby się wydawać, że nadanie tym osobom nowego uprawnienia, nowej kompetencji powinno cieszyć i powinno być z aplauzem przyjęte przez to środowisko. Ale, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Z art. 1 wynika, że w ramach samodzielnego wykonywania świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych pielęgniarka i położna posiadające dyplom ukończenia studiów drugiego stopnia na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo oraz pielęgniarka i położna posiadająca tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub położnictwa mają prawo samodzielnie wypisywać leki, mogą wydawać wyroby medyczne, jeżeli oczywiście ukończą w tym zakresie kurs specjalistyczny. Jeśli chodzi o szczegóły, to ona może, ale nie musi… Oczywiście wystawianie recepty wiąże się także z pewnym obowiązkiem i wzięciem odpowiedzialności za to, co się na tej recepcie znajduje i jak przepisany lek będzie działać.

Moim zdaniem mamy tu kolejny obowiązek nakładany na pielęgniarki. Przypomnę, że do tej pory nie zostały wprowadzone w Polsce minimalne normy zatrudnienia pielęgniarek, choć o to bardzo apelują środowiska pielęgniarskie. W Polsce na tysiąc mieszkańców przypada 5,4 pielęgniarki, a w innych krajach, na przykład w Danii, jest to 15,4, w Norwegii 14,4, w Szwajcarii 16. Dodawanie kolejnego obowiązku pielęgniarkom może rodzić obawę, że pielęgniarka, która będzie wypisywała recepty, nie będzie miała czasu na wykonywanie swoich podstawowych czynności pielęgniarskich, już nie mówię tu o czynnościach pielęgnacyjnych, do wykonywania których – jak sama nazwa tego zawodu wskazuje – jest powołana.

Tak jak powiedziałem, w Polsce jest około trzystu czterdziestu tysięcy pielęgniarek. Nie wiem, czy państwo wiecie, że średnia wieku pielęgniarek w Polsce wynosi obecnie czterdzieści osiem lat. Powtarzam: czterdzieści osiem lat. Praktycznie nie ma napływu nowych, młodych pielęgniarek, nowych osób w tym zawodzie. Średnia wieku pielęgniarek w podstawowej opiece zdrowotnej wynosi pięćdziesiąt siedem lat. Czyli w środowisku, gdzie chcemy nadać pielęgniarkom te nowe uprawnienia związane z wypisywaniem recept – bo głównie tam one to będą realizowały – średnia wieku pielęgniarek obecnie wynosi pięćdziesiąt siedem lat.

Całe środowisko pielęgniarskie, a w zasadzie Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych zwróciła się do komisji z informacją, że jest przeciwna przyjęciu tej ustawy nie dlatego, że nie chce, żeby pielęgniarki takiego uprawnienia nie miały, tylko dlatego, że według rady rozwiązania te powinny zostać wypracowane w zupełnie inny sposób i w porozumieniu ze środowiskiem pielęgniarskim. Pielęgniarki i położne już od lat apelują do ministra, aby ministerstwo pochyliło się nad tym zawodem, zawodem, który z roku na rok coraz bardziej się starzeje. Za kilkanaście lat możemy stanąć przed problemem, że pielęgniarek po prostu zabraknie. I to powinno być główną troską ministra, a nie dodawanie nowych obowiązków i niedawanie nic w zamian.

W czasie pracy w Komisji Zdrowia legislatorzy zgłosili wiele uwag do tej ustawy. Oczywiście proponowane poprawki nie zostały przyjęte.

Miałbym przy tej okazji, proszę państwa, tylko jedną uwagę. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2016 r., a my ją procedujemy w dużym tempie, o czym już mówiłem. Legislatorzy podkreślają, że ustawa nie wprowadza żadnych norm prawnych, które mają mieć zastosowanie przed 1 stycznia 2016 r. Zatem moglibyśmy ją procedować za dwa tygodnie albo jeszcze później i na nic by to nie wpłynęło. Niestety jest tendencja, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dlatego apeluję do państwa o poparcie wniosku mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Arłukowicz pragnie zabrać głos?

Zapraszam.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Często słyszy się, że Sejm jest tym miejscem, w którym toczy się zacięte spory, zaś Senat jest Izbą refleksji, w której toczy się merytoryczne dyskusje. Od kolegów z Prawa i Sprawiedliwości usłyszeliśmy – ja to pół biedy, ale usłyszeli to Polacy – że pakiet onkologiczny kojarzy im się z takimi sprawami jak ogłuszanie pacjentów, pojawiła się eugenika, pojawił się Hitler…

(Senator Robert Mamątow: Ale to była inna ustawa.)

…pojawił się Chazan, profesor Chazan.

Drodzy Państwo, powiedzmy jasno. Senator Jan Maria Jackowski w swoim charyzmatycznym, porywającym wystąpieniu przeszedł od in vitro przez profesora Chazana do eugeniki, żeby w końcu powiedzieć Polakom to, co ja powiem głosem mocniejszym, wyraźniejszym niż on: senator Jan Maria Jackowski jest przeciwko temu, żeby pacjenci w ciągu dwóch tygodni znaleźli się u specjalisty, jeżeli jest podejrzewana choroba nowotworowa; senator Jan Maria Jackowski jest przeciwny temu, żeby pacjent miał możliwość skorzystania z konsylium lekarskiego, które kompleksowo zaopatrzy pacjenta; senator Jan Maria Jackowski jest przeciwny temu, żeby pacjent w ciągu dziewięciu tygodni od momentu podejrzenia choroby nowotworowej rozpoczął leczenie. Nie bójmy się tego powiedzieć głośno. Mam nadzieję, że senator Jan Maria Jackowski nie przekona do tego pozostałych kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości.

Ja z uwagą wsłuchuję się we wszystkie merytoryczne aspekty tej sprawy, pomijam osobiste wycieczki, mam do tego dystans, ale jeśli słyszę w debacie, że pakiet niczego nie zmieni, że ja tworzę tu jakiś PR… O jakim PR my rozmawiamy? Rozmawiamy o tym, aby w ciągu dwóch tygodni trafić do specjalisty, rozmawiamy o konsylium, rozmawiamy o specjalnym skierowaniu dla pacjenta i rozmawiamy o stu czterdziestu tysiącach chorych ludzi. O jakim PR państwo opowiadacie? Ostatnią rzeczą, jaką można mi zarzucić, jest to, że ja próbuję uprawiać politykę. Ja przedstawiam państwu bardzo merytoryczne projekty ustaw. Teraz przejdę do ustawy o pielęgniarkach.

Tak, Panie Senatorze, powiedziałem głośno to, co pan przed chwilą powiedział.

(Senator Jan Maria Jackowski: Słyszałem, słyszałem.)

To bardzo się cieszę, Panie Senatorze. W takim razie chciałbym panu coś jeszcze powiedzieć, aby rozwiać pewne wątpliwości. Rozumiem, że to jakieś zaćmienie, a może ogłuszenie, o którym przed chwilą mówił pana kolega, co do in vitro, bo pan pytał, gdzie jest te dwa i pół tysiąca ciąż z in vitro. To panu odpowiem: ci ludzie czekają na szczęśliwy poród. Tak, ci szczęśliwi ludzie czekają na szczęśliwy poród. To, z czego pan drwi, jest dla nich szczęściem. Pan dzisiaj lekceważy dwieście sześćdziesięcioro dzieci urodzonych w ramach tego programu, a ja powiem panu więcej: gdyby urodziło się choć jedno, to i tak było warto. Ale dla pana, katolika w swoim filarze, to nic. Będzie pan głosował przeciw onkologii, skierowaniu, konsylium, tak jest pan skonstruowany, taką pan ma naturę polityczną, i szkoda, że tak małą wiedzę.

Pielęgniarki. Jest ponad dwieście tysięcy pielęgniarek w systemie, z czego ponad sto tysięcy pielęgniarek ma wyższe wykształcenie pierwszego bądź drugiego stopnia. To jest ponad dwadzieścia tysięcy specjalistek. Chciałbym przeczytać państwu kilka zdań, to będzie cytat: „Zawód pielęgniarki w Polsce został zdegradowany, niestety. Jest mi z tego powodu bardzo przykro i uważam, że należy zrobić wszystko, by odbudować prestiż i właściwe miejsce dla zawodu pielęgniarki. Przecież nasze pielęgniarki i pielęgniarze są magistrami. Mają dyplom ukończenia szkół wyższych, równoważny tytułowi lekarza, tyle tylko, że w innej specjalności zawodowej. Możliwość wypisywania recept absolutnie powinna mieścić się w ich obowiązkach”. My proponujemy tylko prawo, a w cytacie jest: powinno się mieścić w obowiązkach. I dalej: „Zwracam uwagę, że wszędzie na świecie, w Europie i Stanach Zjednoczonych, gdzie jest wiele stopni osób zajmujących się opieką nad chorym, znaczenie i status pielęgniarki tak zwanej dyplomowanej jest znacznie wyższy. W niektórych krajach, jak na przykład w Szwecji, pielęgniarki mogą być również ordynatorami. 4% ordynatorów w Szwecji to właśnie pielęgniarki”. Żeby nie było, że mówię to ja, polityk, minister, powiem, że powiedział to profesor Zbigniew Gaciong, kierownik katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii w centralnym szpitalu klinicznym w Warszawie. Ani pana profesora o to nie prosiłem, ani akurat tego profesora nie pytałem o zdanie w tej sprawie. On udzielił takiego wywiadu. Ten wywiad ukazał się dzisiaj. Dosłownie parę chwil temu go znalazłem. Ten profesor – bez szyldu partyjnego – mówi, jak jest. Co chcecie powiedzieć dzisiaj? Że pielęgniarka nie potrafi wypisać recepty? To chcecie powiedzieć polskim pielęgniarkom? Słyszę, że robimy krzywdę, że pielęgniarka nie będzie miała czasu zajmować się pacjentem, bo będzie musiała wypisywać recepty. Cóż za bzdury! Cóż za bzdury! Przecież nikt w to nie wierzy, a już na pewno nie wierzą w to pielęgniarki, już na pewno nie wierzą w to Polacy. No, nie róbcie sobie państwo krzywdy takimi opowieściami. Pielęgniarki są dobrze wyszkolone, potrafią wypisywać recepty. Będziemy przygotowywać przez cały 2015 r. system szkoleń dla tych wszystkich pielęgniarek, które będą chciały wypisywać te recepty. Nikt inny tylko właśnie pielęgniarki w czasie debaty na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia prosiły nas o to, żebyśmy poszerzyli ten zakres, żeby nie tylko te pielęgniarki, które mają pierwszy i drugi stopień studiów, ale także te ze specjalizacjami… I przyjęliśmy tę uwagę. Tak się stało, bo pielęgniarki tego chciały.

Państwo macie przeświadczenie, że wiecie wszystko lepiej od ludzi, tendencję, żeby tak uważać. Ja nie twierdzę, że te ustawy są idealne, choć taki zarzut też słyszałem. One nie są idealne. Nie znam ustawy, która by była idealna. Nie znam takiego przepisu, który by spełniał oczekiwania wszystkich. Ale namawiam was do tego, żebyście nie blokowali Polakom, tylko i wyłączenie ze względów politycznych, dostępu do szybkiej diagnostyki i leczenia. Polityka może wam przesłonić wszystko, ale niech wam nie przesłania Zielonej Karty, leczenia onkologicznego, szybkiego terminu i leczenia w onkologii bez limitów. Ja politycznie sobie z tym poradzę, pytanie tylko, czy ci ludzie, którzy 1 stycznia dowiedzą się, że być może mają nowotwór, będą mieli cierpliwość słuchać waszych argumentów, że przecinek był o jeden centymetr za bardzo w lewo albo w prawo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę zaczekać jeszcze, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Teraz już dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator Kraska, który składał wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości, dość dokładnie argumentował, dlaczego taki wniosek stawiamy. Ja chciałabym jeszcze odnieść się do dyskusji, która wczoraj, bardzo późno, toczyła się na posiedzeniu komisji, i chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie kilka faktów. Mówiła o nich pani Grażyna Rogala-Pawelczyk, prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a więc osoba, która doskonale się orientuje w problemach pielęgniarek. Nie ma dla pielęgniarek ważniejszej osoby w strukturach samorządu zawodowego niż naczelna pielęgniarka.

I co nam powiedziała pani Pawelczyk? Otóż z sondażu wynika, że 60% pielęgniarek nie chce tej ustawy, nie chce wypisywać recept lekarskich. A chciałabym jeszcze dodać, że ta ustawa nie dotyczy tylko recept. Dotyczy również możliwości zakładania praktyki w ramach samodzielnego wykonywania świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych. Szeroko była omawiana sprawa skierowań na badania diagnostyczne. Lekarz, który kieruje jakiegokolwiek pacjenta na badanie diagnostyczne, musi to skierowanie poprzedzić badaniem lekarskim. W tym zapisie takich wymogów nie ma, nie ma też odpowiedniej procedury. No, może to będzie w rozporządzeniu, ale powinno być w zapisie ustawowym. Jest to w interesie pielęgniarek, a także pacjentów – no, pacjent wcześniej czy później, kiedy się zorientuje, że coś jest nie tak, pójdzie do lekarza. Ale na pewno jest to w interesie pielęgniarek. Jeżeli pielęgniarka wyda skierowanie na jakieś badanie, powiedzmy, USG piersi czy USG jamy brzusznej, to badanie to będzie nieprawidłowe. Ona nie ma prawa kierować do lekarza, takiego prawa ustawa jej nie daje. Wiele spraw się wymienia, ale tego – nie. I pielęgniarki dzisiaj w 60% są przeciwne, na co zwraca uwagę także pani prezes. Dlaczego? Polska pielęgniarka jest przeciążona pracą. Nie ma dzisiaj norm zatrudnienia. Te kursy, o których mówi ustawa i o których mówił pan minister, w większości są opłacane przez same pielęgniarki. Jest jakieś dofinansowanie, a to z programów unijnych, a to pochodzące od samorządów pielęgniarskich, czyli z własnych składek pielęgniarek, a więc też przez nie sfinansowane. I te kursy są drogie. Wiem, że są drogie, bo sama swoje pielęgniarki na kursy wysyłam. Chociażby taki tygodniowy kurs dla techniczki radiologicznej – tylko to państwu podam. Otóż tygodniowy kurs poza miejscem zamieszkania, czyli z zakwaterowaniem, kosztuje 3,5 tysiąca zł. Tak, 3,5 tysiąca zł. O takie kwoty chodzi. Pani prezes zwracała też uwagę, że opiniować pracę pielęgniarki czy dawać jakieś wytyczne mogą tylko dwa towarzystwa naukowe pielęgniarek i położnych, a właściwie nikt z nimi specjalnie tej ustawy nie konsultował. Jest jeszcze kilkanaście stowarzyszeń pielęgniarek i położnych, ale niebędących organizacjami naukowymi.

I teraz może to, co najważniejsze. Otóż naczelna rada pielęgniarska prosiła ministerstwo o jeden rok, żeby pielęgniarki i ich samorząd, ich władze, mogły się do ustawy merytorycznie przygotować. Proszono o jeden rok. Jaka była ku temu przeszkoda? Dlaczego nie dano pielęgniarkom tego roku, skoro ustawa i tak wchodzi w życie dopiero w 2016 r.? Jeżeli nawet była jakaś przeszkoda, to można by było potem przyjąć tę ustawę w takim samym trybie ekstraordynaryjnym, w jakim dzisiaj to robimy. Bo dzisiaj przyjmujemy ustawy z dnia na dzień i wchodzą one w życie od jutra. Czemu ustawodawca – w tym przypadku rząd, bo to rządowy projekt – nie dał pielęgniarkom roku na, że tak powiem, pozbieranie się, na dokładne omówienie, opracowanie omawianej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Do głosu zapisał się również marszałek Karczewski, ale go nie widzę.

Wobec tego zapraszam pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze Arłukowicz… Wyszedł pan, nie widzę pana na sali. A szkoda, bo dobrze by było, gdyby posłuchał pan tego, co za chwilę powiem. Ale mam nadzieję, że pan minister Neumann i pan minister Sopliński powtórzą swojemu szefowi to, co powiem.

Wysoka Izbo, ja nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie i nie robiłbym tego, gdyby nie, że się tak wyrażę, osobiste wycieczki pana ministra Arłukowicza do mnie. Sprawa dotyczyła poprzedniego punktu, w związku z czym pan minister miał możliwość zabrania głosu na koniec debaty i ustosunkowania się do mojego wystąpienia, a nie przerzucania do następnego punktu opinii na temat mojej wypowiedzi z punktu poprzedniego. I myślę, że jako doświadczony parlamentarzysta pan minister i poseł Arłukowicz powinien wiedzieć takie rzeczy, a nie podchodzić do sprawy emocjonalnie. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Ja powiem tak: kiedy słuchałem słów pana ministra, to przecierałem oczy ze zdumienia, bo były one godne najlepszej szkoły dialektycznej, jak z czasów marksizmu i leninizmu. Chłopi są winni, że plan pięcioletni nie wychodzi, PiS jest winien, że rząd nie może leczyć ludzi, ja jestem winien, że pacjenci mają umierać po 1 stycznia 2015 r.

Panie Ministrze, pan powiedział to w takim stylu, więc teraz ja panu powiem: pan jest odpowiedzialny za nieprzebrane cierpienia milionów pacjentów w Polsce. Pan osobiście jest odpowiedzialny – mówię to z tej trybuny – za cierpienia tych, którzy stoją w kolejkach, tych, którzy nie mogą doczekać się na wizytę u lekarza, i tych, których nie stać na wykup lekarstw, które są drogie. Za to wszystko pan, w imieniu rządu, jest odpowiedzialny. I niech cała Polska usłyszy: pan minister Bartosz Arłukowicz jest odpowiedzialny za bezmiar cierpienia milionów pacjentów w Polsce, milionów osób, które korzystają z publicznej służby zdrowia! Ja wiem, działa on w interesie tych, którzy mają pieniądze, mogą się doubezpieczyć i korzystać z przyjemnych, miłych przychodni. I najchętniej dalej prywatyzowałby służbę zdrowia, tak żeby tylko dla bogatych były świadczenia zdrowotne. A biedacy niech idą do piachu, niech umierają.

Chcę oświadczyć z tej trybuny, że to, co pan robi, to jest nadużycie. Wspomniałem już – dialektyka godna dobrej szkoły marksizmu i leninizmu. Jak rozumiem, w czasach, kiedy zaczynał pan karierę polityczną w SLD, miał pan dobrych nauczycieli, którzy dobrze pana wyszkolili w zakresie dialektyki, której z kolei oni uczyli się na wojewódzkich uniwersytetach marksizmu i leninizmu. I gratuluję panu, jest pan dobry. I rozumiem, że panu premierowi Tuskowi jest potrzebny dialektyk, który będzie odwracał kota ogonem. Zamiast dyskutować o ustawie, która jest taka, jaka jest, to wszystko się odwraca i robi się z kogoś winnego. Senator Jan Maria Jackowski jest według pana ministra Arłukowicza winien temu, że ludzie umierają na nowotwory. Panie Ministrze, przecież to jest niedorzeczne. Pan przecież chyba miał na studiach trochę filozofii i jakiejś logiki i chyba umie pan myśleć. Nie przypuszczałbym, żeby było inaczej. Tak że chciałbym na to wszystko, o czym powiedziałem, zwrócić uwagę.

A poza tym, Panie Ministrze, ja jestem za ochroną każdego życia ludzkiego, a pan jest za ochroną tylko ludzi wybranych. To pan jest eugenikiem, ponieważ przyznaje pan prawo do życia tylko tym, którzy są silni, a słabym pan już tego prawa nie przyznaje. Pan nie wspomina, co się dzieje z embrionami. Jest około sześćdziesięciu tysięcy embrionów. Co się z nimi dzieje? Jakie są ich szanse i czy mają one prawo do życia? Dlatego z tej trybuny zadaję panu następujące pytania.

Proszę o informację, ile dzieci poczętych in vitro zostaje w Polsce abortowanych z powodu wad płodu wykrytych podczas badań prenatalnych, a ile dzieci rodzi się chorych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Proszę o informację, co robi się z tak zwanymi nadliczbowymi embrionami oraz czy stosowana jest ich selekcja, a jeśli tak, to według jakich kryteriów? To są ważne pytania.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale nie dotyczą one procedowanego punktu, Panie Senatorze.)

Ja mam, Pani Marszałek, dziesięć minut i mam prawo mówić, co uważam za stosowne.

Proszę o informację o tym, w jaki sposób ośrodki wspomagania prokreacji pełnią opiekę okołoporodową nad swoimi pacjentkami i ich dziećmi i czy na dalszym etapie monitorują ich zdrowie.

Proszę o zobowiązanie ośrodków stosujących metody zapłodnienia pozaustrojowego do podejmowania odpowiedzialności za zdrowie i życie pacjentki oraz jej dziecka w przypadku wystąpienia powikłań lub wad rozwojowych płodu.

Proszę o poinformowanie społeczeństwa, jakie koszty leczenia chorych dzieci z programu in vitro ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli wszyscy podatnicy.

Ja, Panie Ministrze, tak jak wspomniałem, jestem za każdym życiem, a z pańskiej wypowiedzi wynika wyraźnie, że pan nie jest za każdym życiem. I niepokoi mnie, że minister kraju, w którym jest prawna ochrona życia ludzkiego, nie opowiada się za życiem każdego człowieka, obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Ja się na coś takiego zgodzić nie mogę i jest mi przykro, że pan minister ma taki stosunek do ludzi wierzących, jest mi bardzo przykro. Obraża pan ludzi wierzących, którzy bronią honoru, cywilizacji i ogólnoludzkich wartości, w tym prawa każdego człowieka do życia – panu, jak widać, prawa obcego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To ja mówiłem o PR i muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Jackowskim – razem jesteśmy za każdym życiem. Ja podpisałem deklarację wiary, znajduję się na tej samej liście, na której jest pan profesor Chazan, ale mam nadzieję, że nikt nie zwolni mnie z pracy za moje poglądy. Mam ten komfort, że przemawiając z tej trybuny, mogę powiedzieć, podobnie jak senator Jackowski, to, co chcę, i to, co uważam za stosowne. Jesteśmy za każdym życiem od poczęcia do śmierci. To pan, Panie Ministrze, rozpoczął debatę o in vitro, to pan ją sprowokował, a mógł pan o in vitro nie mówić. Pan uważa, że wprowadzenie programu w zakresie in vitro jest pana sukcesem, a ja, patrząc panu prosto w oczy, powiem, że jest to pana porażka, i to wielka porażka.

Wrócę do pana wypowiedzi. Rozpoczął pan w tym punkcie omawianie poprzedniego i mówił pan o tym, że jesteśmy przeciwko skróceniu kolejek do lekarzy, do lekarzy specjalistów, że jesteśmy przeciwni temu, aby pacjent w ciągu dwóch tygodni znalazł się u specjalisty, że jesteśmy przeciwni temu, aby pacjent w ciągu dziewięciu tygodni zaczął być leczony. Ja panu powiem tak: my jesteśmy za tym, aby pacjent w czasie krótszym niż dwa tygodnie rozpoczął diagnostykę, a leczenie rozpoczął jeszcze szybciej niż w ciągu dziewięciu tygodni. Wierzę, że jest to możliwe, ale nie wierzę, że jest to możliwe dzięki pana ustawie, bo tak nie jest. I pan doskonale o tym wie. Ja głęboko wierzę, że pan nie wierzy w to, co pan mówi.

Co się tyczy, Panie Ministrze, ustawy… No, nie powiedział pan o tym, że pielęgniarki są temu rozwiązaniu przeciwne. Pan profesor Gaciong jest za, ale pielęgniarki, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, powiedziały, że są przeciwne. Powiedziały, że pan nie zrobił żadnego sondażu. One zrobiły i wynika z niego, że większość pielęgniarek jest przeciwna. A skoro tak zdecydowana większość pielęgniarek jest przeciwna, to również my jesteśmy przeciwni. Przeciwni jesteśmy, Panie Ministrze, przede wszystkim dlatego, że ta ustawa jest po prostu niedopracowana. Pielęgniarki powiedziały, że one są za tym, aby pisały recepty, ale po dłuższym i lepszym przygotowaniu. Ja również jestem za tym. Bo kto będzie odpowiadał za powikłania? Kto będzie odpowiadał za dokumentację? Kto będzie odpowiadał za te badania, które zostaną wykonane i nie wiadomo przez kogo obejrzane? Tak że, Panie Ministrze, jest bardzo dużo pytań, dużo wątpliwości. A był i jest czas – ale nam ucieka – na to, aby ta ustawa była lepiej napisana i aby była bardziej dopracowana. Bardzo żałuję, że w takim tempie pracujemy nad ustawą, która ma wejść w życie w styczniu 2016 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

(…)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a mniejszość Komisji Zdrowia przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, a potem, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem mniejszości?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Zatem wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 53 – za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.


Zobacz inne stenogramy z posiedzenia Senatu RP