Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji Zdrowia (nr 142) 21 lipca 2014 r.

Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem wicemarszałka Sejmu Cezarego Grabarczyka, realizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2505 i 2589),

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia (druki nr 2503 i 2587),

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2504 i 2588).

 

W posiedzeniu udział wzięli: Bartosz Arłukowicz minister zdrowia wraz ze współpracownikami, Magdalena Bryl naczelnik wydziału i Ewa Ulatowska radca prezesa w Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Marek Cytacki i Katarzyna Koziołgłówni specjaliści w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, Barbara Sońta naczelna pielęgniarka Wojska Polskiego w Inspektoracie Wojskowej Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Izabela Trojanowska dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniodawców Narodowego Funduszu Zdrowia wraz ze współpracownikami, Joanna Walewander sekretarz generalny Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych wraz ze współpracownikami, Lucyna Dargiewicz przewodnicząca Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych wraz ze współpracownikami, Wanda Fidelus-Ninkiewicz dyrektor Biura Naczelnej Izby Lekarskiej wraz ze współpracownikami, Bożena Janicka prezes Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia wraz ze współpracownikami, Dobrawa Biadun ekspert Konfederacji Lewiatan, Andrzej MądralaMałgorzata Kietlińska i Monika Tomaszewska eksperci Pracodawców RP, Marek Wójcik dyrektor Związku Powiatów Polskich, Joanna Zabielska-Cieciuch ekspert Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie Zielonogórskie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Henryk Pajdała dyrektor Biura Komisji Sejmowych, Małgorzata Siedlecka-Nowakoraz Maria Taurogińska-Kopeć – z sekretariatu Komisji w BKS; Bogdan Cichy oraz Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Witam bardzo serdecznie członków Komisji Zdrowia na kolejnym posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra, jego zastępców i pracowników Kancelarii Sejmu. Witam także zaproszonych gości. Wiem, że powinna być na sali delegacja pań pielęgniarek. W tej sytuacji witam także bardzo serdecznie stronę społeczną.

Informuję państwa, że na podstawie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu, Prezydium Sejmu postanowiło zwołać posiedzenie Komisji, które niniejszym otwieram. Prezydium Sejmu także powierzyło mi prowadzenie dzisiejszego posiedzenia. Zapytam, czy mamy kworum. Mamy. Stwierdzam kworum.

Informuję, iż porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2505 i 2589. W punkcie drugim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, druki nr 2503 i 2587. W punkcie trzecim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2504 i 2588.

Państwo posłowie otrzymali porządek w zaproszeniach na dzisiejsze posiedzenie. Czy do porządku są jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo panie marszałku. Mam pytanie. Pan marszałek podał tryb zwołania posiedzenia Komisji. Muszę powiedzieć, że w ciągu prawie 9 lat, kiedy jestem w Sejmie – 3 kadencje – jest to pierwszy tryb tego rodzaju, z którym się spotykam w Komisji Zdrowia. Chciałbym zatem zapytać, kto złożył wniosek w prezydium Komisji, i jakie były argumenty tego wniosku.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Ta kwestia nie jest ujęta w porządku dzisiejszego posiedzenia, w związku z tym, informacje w tym zakresie otrzyma pan przewodniczący w innym trybie. Czy do porządku są jeszcze inne uwagi? Jeżeli nie ma, mogę stwierdzić, że porządek został przyjęty.

Otrzymali państwo zestawienia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do poszczególnych projektów ustaw, a także opinię Biura Analiz Sejmowych dotyczącą poprawek. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku. Uzasadnienie posła, przedstawiciela klubu zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki lub powiązania danej poprawki z innymi poprawkami, ewentualnie głos za poprawką i głos przeciw poprawce, a następnie głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. W drugim czytaniu zgłoszono 12 poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, chodzi o druki nr 2505 i 2589. Sejm skierował ustawę wraz z poprawkami do Komisji, w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 1. Chodzi o nadanie nowego brzmienia. W art. 3 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Konsultantem może być osoba”... Przepraszam, to nie ta ustawa. Chodzi o art.1 w pkt 9. W art.13a pkt 1 powinien otrzymać brzmienie: „udzielanych świadczeniobiorcom, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2-4.

Poprawka została zgłoszona przez klub Platformy Obywatelskiej. Kto uzasadnia? Pani posłanka Radziszewska, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Przepraszam, czy mogłabym poprosić resort o pomoc, bo nie mogę teraz znaleźć uzasadnienia tej poprawki. Już mam. Poprawka w art.1 w pkt 9, w art. 13a pkt 1. Proponuję nadać nowe brzmienie temu punktowi w art.1. Zmiana polega na tym, żeby objąć przepisami rozporządzenia ministra zdrowia, wydawanymi na podstawie art. 13 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, świadczeniobiorców cudzoziemców będących kobietami w ciąży, w stosunku do których wydano decyzję o zalegalizowaniu ich pobytu w ramach instytucji ochrony uzupełniającej.

Poprawka ma charakter techniczny i dostosowujący do stanu prawnego, który zostanie wprowadzony ustawą z 26 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Ta poprawka po prostu uzupełnia przepisy. Nie można jej było wprowadzić wcześniej, gdyż ustawa, którą przywołujemy, została uchwalona dopiero w czerwcu tego roku.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Kto z ministerstwa? Czy pan minister?

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:

Nie mamy uwag.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Przypominam – głosujemy elektronicznie, proszę przygotować karty. Czy wszyscy państwo posłowie gotowi są do głosowania? Już tak.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem przez Sejm poprawki. Proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.

Oddano 22 głosy. Za głosowało 19 posłów, przeciw nikt, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka została zaopiniowana przez Komisję pozytywnie.

Przystępujemy do poprawki drugiej. W art. 1 skreślamy pkt 10. Poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Kto z państwa posłów uzasadni? Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo, panie marszałku. Spieszę z wyjaśnieniem, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z przesuwaniem świadczeń wysokospecjalistycznych z budżetu Ministerstwa do Narodowego Funduszu Zdrowia, a jednocześnie – jak rozumiem ideę skracania kolejek i tego pakietu antykolejkowego – trzeba będzie również wygospodarować dodatkowe środki w ramach budżetu NFZ... Wprawdzie nie zostało to ujęte w planie finansowym, ale dostaliśmy zapewnienie, że w stosownym czasie plan finansowy zostanie skorygowany. Pozostawiam to oczywiście bez komentarza. W związku z tym, uważamy, że jest zasadne, aby w tym samym czasie nie dociążać NFZ kolejnymi wydatkami, tylko zatrzymać pewną pulę wydatków – może nawet większą niż była w roku bieżącym – jako finansowane z budżetu Ministerstwa. Jest to spójne z teorią skracania kolejek, a z pewnością zgodne z szukaniem oszczędności na ten cel.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę ministerstwo o stanowisko.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie marszałku, panie przewodniczący, proponowałbym, żebyśmy dokładnie czytali przepisy, które dzisiaj omawiamy, dlatego że w ustawie o świadczeniach – gdyby pan przewodniczący zechciał zerknąć – jest art. 97 ust 8. Jest w nim napisane, że resort zdrowia przekazuje dotacje do NFZ w celu przeprowadzenia konkursów na świadczenia wysokospecjalistyczne. W związku z tym, ani NFZ niczego nie dokłada, ani nie traci, minister zdrowia dalej finansuje, a NFZ kontraktuje. Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:

Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że w opinii BAS jest wskazane, że poprawka ta nie zawiera konsekwencji dla całego projektu.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Głos za, głos przeciw. Pan przewodniczący Latos, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Spieszę z pewnym wyjaśnieniem. Oczywiście, że są inne artykuły, inne przepisy, o których wspomniał pan minister. Nie zmienia to jednak faktu, że w ramach dotychczasowego kontraktowania przez Ministerstwo Zdrowia, była większa możliwość i większa elastyczność zakontraktowania dodatkowych procedur. Było to łatwiejsze, prostsze, bardziej przejrzyste. Uważam, że w związku z tym stało w zgodności z ideą lansowaną przy okazji tej nowelizacji. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. To był głos ad vocem. Dalszych zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej. Proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Już? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 23 posłów. Za głosowało 2, przeciw 19, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Stwierdzam, iż Komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie.

Przystępujemy do poprawki nr 3. W art. 1, w pkt 11, w lit. g), po ust. 14 dodać ust. 15 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia maksymalny okres oczekiwania na udzielenie świadczenia zdrowotnego finansowanego ze środków publicznych, kierując się potrzebą zapewnienia właściwej opieki zdrowotnej, udzielanej w racjonalnym terminie”.

Poprawka zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Pan przewodniczący Latos, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w sytuacji, kiedy mówimy „a”, czyli została zadeklarowana chęć skracania kolejek, to wydaje się, że trzeba też powiedzieć „b”, czyli trzeba nakreślić pewne terminy, które muszą być w związku z powyższym zrealizowane. Oczywiście nie w ustawie, tylko w formie rozporządzenia, które pan minister wyda.

Chciałbym podkreślić pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych o tej poprawce, z uwagi, w szczególności, na konsekwencje wynikające z implementacji dyrektywy transgranicznej, która właśnie po to jest stworzona i daje takie możliwości, aby w określonych sytuacjach, kiedy ten termin jest zbyt odległy, zbyt wydłużony i nie jest dotrzymany – bo z czegoś musi to wynikać, i w tym przypadku uważamy, że powinno to wynikać z aktu prawnego wydanego przez polski rząd – obywatel miał dodatkowe podstawy do ubiegania się o świadczenie zdrowotne. Dlatego, dziękując za merytoryczne podejście Biura Analiz Sejmowych, prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu przewodniczącemu. Kto w imieniu resortu? Pan minister Arłukowicz, bardzo proszę.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pan przewodniczący doskonale wie, że dzisiaj nie rozmawiamy o ustawie transgranicznej, tylko o pakiecie kolejkowym i onkologicznym, ujmując rzecz najprościej. Panie przewodniczący, jestem przekonany, że pan wie o tym, że jest rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 27 grudnia 2007 r. w sprawie sposobu i kryteriów ustalania dopuszczalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenia opieki zdrowotnej, zaś określenie w przepisie ustawowym, że minister zdrowia zapewni właściwą opiekę zdrowotną udzielaną w racjonalnym terminie, trudno uznać za wyżyny legislacyjne. W związku z tym, jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Głos poparcia. Bardzo proszę, pani posłanka Zalewska.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, złośliwości proszę sobie zostawić na inny czas. Pan przewodniczący Latos zacytował opinię BAS – mogę ten fragment panu ministrowi zacytować.

Przyjęcie w ustawie podstawy do określenia kryteriów ustalania dopuszczalnego czasu oczekiwania na wybrane zakresy świadczeń opieki zdrowotnej powinno dotyczyć wszystkich świadczeń finansowanych ze środków publicznych, zarówno wykonywanych w kraju, jak i w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, na podstawie dyrektywy transgranicznej. To tyle, żeby pan mógł skrupulatnie odnotować wszystkie ekspertyzy, które spłynęły do Komisji Zdrowia z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Pan minister. Rozumiem, ad vocem.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani przewodnicząca, można określić w rozporządzeniu kryteria, ale nie czas oczekiwania dla jednej spośród 12 tys. procedur opisanych w koszyku szpitalnym. W związku z tym, pani przewodnicząca, kryteria można określić, ale nie czas. Jesteśmy przeciw tej poprawce.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Głos przeciw – pani posłanka Radziszewska.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz, że przy nawet najszerszych dobrych chęciach trzeba jednak zachować zdrowy rozsądek i starać się logicznie myśleć. Pan przewodniczący jako lekarz dokładnie wie, że pacjent pacjentowi nierówny. Nie wyobrażam sobie, żeby minister zdrowia w rozporządzeniu określił, na przykład, w jakim terminie pacjent ma mieć wymienione endoprotezy.

Posługuję się tym przykładem, ponieważ akurat w tym przypadku czas oczekiwania jest większy. Jeden pacjent musi otrzymać świadczenie medyczne w trybie bardzo pilnym, z uwagi na dolegliwości, które odczuwa, a inny pacjent endoprotezę stawu biodrowego może otrzymać jako świadczenie medyczne, po okresie półtora roku, czy dwóch. Przypadek przypadkowi nierówny. Przy tak skonstruowanym przepisie, który mówi, że przy wszystkich świadczeniach, przy mnogości świadczeń, minister w rozporządzeniu ma określić termin oczekiwania, wyobrażam sobie, biorąc pod uwagę wszystkich te świadczeniach, tysiące świadczeń, że byłoby to od jednego dnia do kilku lat. Według mnie, poprawka jest zbyt mało precyzyjna, żeby ją uznać za poprawną, a jeżeli by być złośliwym, to można powiedzieć, że jest kuriozalna, mimo dobrych chęci przyświecających twórcom. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proponuję bez złośliwości. Widziałem jeszcze zgłoszenie ze strony społecznej. Z tym, że przyjęliśmy tryb – głos za, głos przeciw. W drodze wyjątku, bardzo proszę.

Radca prawny w Zespole Radców Prawnych Naczelnej Izby Lekarskiej Wojciech Idaszak:

Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wojciech Idaszak, radca prawny Naczelnej Izby Lekarskiej. Panie ministrze, szanowni państwo, członkowie Komisji Zdrowia, chciałem tylko podkreślić – nie zabierając czasu – że proponowana poprawka jest zbieżna z uwagą, która w toku konsultacji społecznych została zgłoszona do projektu w stanowisku Naczelnej Rady lekarskiej. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Ponieważ padło pytanie skierowane do pana przewodniczącego Latosa, oddaję mu głos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Krótko, bądźmy konsekwentni, to właśnie w pakiecie kolejkowym, przy okazji chociażby zielonej karty, i nie tylko, minister sam zakreślił pewne ramy czasowe. W związku z tym uważamy, że te ramy czasowe należy rozciągnąć na inne procedury medyczne, skoro to jest nie tylko pakiet onkologiczny, ale również pakiet kolejkowy. Tylko tyle w tej sprawie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:

Podzielamy wątpliwości, które zostały wyrażone w innej opinii BAS niż ta, o której pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, a z której wynika, że są wątpliwości odnośnie do prawidłowości wytycznych zawartych w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Proszę o przyciśnięcie przycisku i podniesieni ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

W głosowaniu brało udział 24 posłów. Za głosowało 2, przeciw 20, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Stwierdzam, iż poprawka została zaopiniowana przez Komisję negatywnie.

Przechodzimy do poprawki czwartej. W art. 1, w pkt 23, w art. 31sa, ust. 3 otrzymuje brzmienie: „W skład Rady do spraw Taryfikacji wchodzi dziesięciu członków powoływanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia, w tym trzech członków spośród osób zgłoszonych przez reprezentatywne organizacje świadczeniodawców w rozumieniu art. 31sb ust. 1, dwóch członków zgłoszonych przez Prezesa Funduszu oraz po jednym przedstawicielu Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych”.

Kto uzasadnia? Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Muszę powiedzieć, że część przepisów, zwłaszcza dwóch ustaw – tej, którą teraz omawiamy, ale pewne problemy pojawiają się również w ustawie o konsultantach – jest kuriozalnych. Muszę powiedzieć państwu, że w sytuacji, kiedy dążymy do państwa samorządnego, obywatelskiego, do współdecydowania, dzielenia się władzą, uznawania ważnej roli samorządów, nie tylko tych terytorialnych, ale również zawodowych, wracamy do czasów – nawet nie do lat 70. – lat 50. i końcówki lat 40. Jeden człowiek, niczym dyktator, będzie o wszystkim decydował. To zresztą będzie się pojawiało w różnych innych poprawkach, w różnych innych miejscach.

Tutaj nie oczekujemy ani zbudowania większości poza ministrem zdrowia, ani nie oczekujemy jakiegoś współdecydowania, na zasadzie zrównoważenia głosów. Oczekujemy wyłącznie obecności – podkreślam, obecności – przedstawicieli samorządów w różnych procesach decyzyjnych. W tym przypadku chodzi o Radę do spraw Taryfikacji. Później ta sprawa będzie się powtarzać przy okazji ustawy o konsultantach, w innych miejscach, ale w tej ustawie także.

Szanowni państwo, można per anologiam zapytać, po co, w takim razie, otwieramy się na posiedzeniach Komisji Zdrowia na inne gremia, po co otwieramy się na współpracę z jakimkolwiek środowiskiem, skoro później nie tylko do decydowania, w zasadzie do obecności... Przecież będzie można pojedyncze osoby przegłosować w proporcji 8 do 2. Tam dalej będzie 9 do 2, czy 10 do 2, ale nie, nawet dwóch ludzi, którzy z boku popatrzą na decyzje ministra zdrowia, to też za dużo. Szanowni państwo, jest to kuriozum, które nie miało miejsca po 89 r., natomiast Platforma Obywatelska coś takiego nam funduje.

Powiem więcej, panie marszałku. W moim przekonaniu, pośpiech, który jest przy tej ustawie, współgra z tą skandaliczną postawą i tymi skandalicznymi propozycjami. Trzeba powiedzieć, panie marszałku, o pośpiechu, bo ja nie wiem, czy zna pan takie historie, że do trzech dużych ustaw nie powołuje się podkomisji, dopycha się je kolanem w ciągu kilku godzin, nie słucha się opinii zewnętrznych, nie słucha się Biura Analiz Sejmowych, w którego opinii, w przypadku ustawy o konsultantach, jest mowa wręcz o niekonstytucyjności. Nie przyjmuje się poprawek, przegłosowuje się i idzie się z tym dalej. Natomiast, tylko i wyłącznie czekanie na opinię BAS-u, powtórną, w pełni uzasadnioną, i przystępowanie przez Prezydium Sejmu, ze mną na czele, bez zwłoki do pierwszego czytania, do procedowania w Komisji, i dalej, do kolejnych etapów legislacji, już wywołuje jakiś dziwny niepokój. Podkreślam, mimo że przewodniczący Komisji w trybie regulaminu Sejmu ma 3 dni – może na 3 dni przed zwołać Komisję. Mógłbym więc na poniedziałek zwołać posiedzenie Komisję w piątek, otrzymując, na przykład, chociaż część analiz z Biura Analiz Sejmowych. To już we wtorek – nie wiem, ktoś tu chyba regulaminu nie zna, że w tym momencie siedmiodniowy termin nie obowiązywał – nie czekając na nic, zwołuje się posiedzenie Komisji poprzez Prezydium Sejmu.

Chcę podkreślić zamach na samorządność i naprawdę dziwne postępowanie. Ale to państwo, jak rozumiem, wezmą pełną odpowiedzialność za to, że wyeliminujecie totalnie, do korzeni wytniecie samorządy z opiniowania czegokolwiek. Tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o uzasadnienie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Ale tylko w części ta wypowiedź dotyczyła uzasadnienia poprawki.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

W części dotyczyła. Przepraszam pana marszałka, że pozwoliłem sobie na twórcze rozwinięcie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, ale kolejnym razem proszę koncentrować się na uzasadnieniu. Ustalmy...

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Nie mam w zwyczaju powtarzać trzy razy tego samego. Powiedziałem raz i wystarczy.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję za tę deklarację. Bardzo proszę, stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie przewodniczący, proszę nie używać określenia „zamach na samorządność”, proszę używać słowa „racjonalność”. Jak pan wie, samorząd… Jeśli pani pozwoli, pani poseł, ja wiem, że emocje, ale…

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, przysługują prowadzącemu obrady Komisji podobne instrumenty, jak w czasie posiedzenia plenarnego. Nie chciałbym z nich korzystać. Dlatego bardzo proszę o zachowanie porządku. Bardzo proszę kontynuować.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie przewodniczący, jak zapewne pan wie, samorząd lekarski zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, uznając, że, na przykład, Fundusz nie ma prawa przyznawać w konkursie szpitalom punktów ujemnych. Trybunał orzekł, że samorząd lekarski nie ma legitymacji do wniesienia skargi. Przypomnę panu, że art. 17 konstytucji mówi o tym, że tworzy się samorządy zawodowe, sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego, i dla jego ochrony.

Panie przewodniczący, sam pan powiedział, że oczekuje pan włączenia określonej grupy zawodowej do decyzji o wycenie świadczeń medycznych – podkreślam, do decyzji o wycenie świadczeń medycznych – z zadaniem przyglądania się. Panie przewodniczący, tam się podejmuje decyzje, a nie przygląda się. Taka jest intencja tej rady. W związku z tym, proponuję zapoznać się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy będzie łatwiej to wszystko przyjąć.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma opinię?

Legislator Bogdan Cichy:

Nie mamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, strona społeczna. Bardzo proszę.

Radca prawny NIL Wojciech Idaszak:

Dziękuję, panie marszałku, ponownie Wojciech Idaszak, Naczelna Izba Lekarska. Chciałbym, tym razem nieco szerzej, od razu odnieść się, podobnie jak pan poseł Latos do kolejnych poprawek zapowiedzianych przez pana posła, które również dotyczą zwiększenia czy zapewnienia udziału strony społecznej w kształtowaniu sytemu opieki zdrowia w Polsce. NRL gorąco popiera poprawki, które zmierzają do większego udziału strony społecznej w kształtowaniu opieki zdrowia w Polsce.

Natomiast, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra – bo akurat orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego znam – to jednak nie jest ta sama płaszczyzna, o której rozmawiamy w tej chwili. Racją jest to, co powiedział pan minister, że Trybunał zakwestionował legitymację Naczelnej Rady Lekarskiej, ale w tej chwili Wysoka Komisja obraduje o tym, jak prawo stworzyć. Jeżeli ustawa przewidzi, że Naczelna Rada Lekarska i Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych mają pewne uprawnienie, to wówczas Trybunał takiego uprawnienia zakwestionować nie będzie mógł. Ten argument nie jest do końca właściwy dla tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Za głosowało 4, przeciw 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie.

Przechodzimy do poprawki piątej – w art. 1 skreślić punkt 29. Poprawka zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję uprzejmie. O tym krótko. Uważamy, że można i należy poprawić brzmienie przepisów tego artykułu. Ta poprawka ma bardziej charakter redakcyjny, niż merytoryczny.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jesteśmy przeciwko tej poprawce. Panie przewodniczący, filarem, podstawą systemu – często sam pan o tym mówi – jest lekarz rodzinny. Lekarz specjalista ma służyć konsultacją specjalistyczną. Te przepisy są, między innymi, konstruowane po to, żeby ograniczyć liczbę wizyt jednorazowych, których, na przykład, u dermatologa mamy często nawet 70%. Chcę pana zapewnić, że wszyscy ci – był podnoszony taki argument, że teraz odeślemy wszystkich pacjentów po skierowania do lekarza rodzinnego. Nie, panie przewodniczący. Ci, którzy się leczą u lekarza okulisty, otrzymają to skierowanie od lekarza okulisty. Zaś ci, którzy będą pierwszy raz chcieli, to ci pacjenci będą potrzebować skierowania od lekarza POZ. Dziękuję bardzo. Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne...?

Legislator Bogdan Cichy:

Pod względem legislacji nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Pan poseł Gos.

Poseł Marek Gos (PSL):

Szanowny panie marszałku, panie przewodniczący, panie ministrze, jeżeli chodzi o dermatologa, to uważam, że tutaj powinno być to sito lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Natomiast, proszę rozważyć – oczywiście, to też zależy od wnioskodawców tej poprawki – żeby z części ewentualnie zrezygnować i zastanowić się nad utrzymaniem okulisty, bo nikt do okulisty nie biegnie, jeżeli nie ma pilnej potrzeby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, ale trzymamy się ustalonego sposobu procedowania, który został przyjęty przez Komisję.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie marszałku, jednak pozwoli pan, bo sprawa jest dość istotna. Jeżeli widzę zgłoszenie pani prezes i lekarza rodzinnego, to sprawa jest istotna. Bo kto, jak nie oni, wie lepiej, jak to w praktyce będzie wyglądać.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że zgłaszała się strona społeczna. Czekałem na drugie zgłoszenie posłów. Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Katulski. Przepraszam, a potem, na koniec strona społeczna.

Poseł Jarosław Katulski (PO):

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, w jakim miejscu jesteśmy. Otóż, procedujemy wyłącznie poprawki w takim zapisie i w takim kształcie. My dzisiaj nie możemy rozdzielić tego i dyskutować o tym, czy okulista, czy dermatolog. Albo ta poprawka uzyska większość, albo nie. W tym momencie nie możemy już nic zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę, strona społeczna ma głos.

Prezes Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia Bożena Janicka:

Bożena Janicka, Porozumienie Pracodawców Ochrony Zdrowia, lekarz rodzinny, specjalista medycyny rodzinnej, specjalista drugiego stopnia pediatrii. Panie marszałku, Wysoka Komisjo, panie ministrze, po raz kolejny przychylamy się do zgłoszonej poprawki. W całości powinien być ten punkt wycięty, a w szczególności okulistyka, dlatego że w tej chwili wydolność POZ jest na granicy normy. Jeżeli państwo jeszcze obarczycie nas kolejną pulą skierowań do okulisty i do dermatologa, bez wskazania zarówno dodatkowej kadry, jaki i finansów, to POZ nie będzie w stanie tego zrobić. Optometria powinna być wycięta z okulistyki bezwzględnie, a dermatologia... To jest czas na wprowadzenie tego wszystkiego.

Popieramy poprawkę usunięcia tego przepisu i wypracowania metod wprowadzenia w późniejszym terminie, stopniowo, z wycięciem optometrii, z wycięciem części świadczeń, które pacjenci powinni mieć nadal bez skierowania. POZ nie jest w stanie tego wszystkiego przejąć. To jest głos środowiska. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Pan przewodniczący, jako wnioskodawca. Trzy zdania, tak jak pan obiecał.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Powiem trzy zdania. Jest tutaj wśród nas spora grupa lekarzy. Bądźcie jednak poważni. Dobrze? Ta sprawa jest naprawdę poważna...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Do rzeczy...

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Wierzcie mi państwo, że być może jutro, za tydzień, za miesiąc, ktoś z was będzie miał sprawę dermatologiczną, nie tylko okulistyczną, będzie biegał i będzie stał w kolejce do lekarza rodzinnego. Nie dostanie się tego dnia i z tym problemem pójdzie, na przykład, w poniedziałek – tak mu powiedzą – bo, niestety, najpierw do lekarza rodzinnego. Myślę, że potrzeba tu chwili refleksji.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za głosowało 2, przeciw 19, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka piąta została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.

Przechodzimy do poprawki szóstej. W art.1, w pkt 35, w art. 95b ust. 1 otrzymuje brzmienie... Czy mają państwo zestawienie poprawek przed sobą? Tak. Czy mogę nie odczytywać całej treści poprawki? Czy jest sprzeciw wobec tej formy? Jeżeli jest sprzeciw, odczytuję całość projektu, aczkolwiek pan przewodniczący jako zgłaszający tę poprawkę, miał możliwość uzasadnienia jej po zgłoszeniu.

„Tworzy się Wojewódzką Radę do spraw Potrzeb Zdrowotnych, zwaną dalej »Wojewódzką Radą«. W skład Wojewódzkiej Rady wchodzą konsultanci wojewódzcy oraz dziesięciu członków wyróżniających się wiedzą w zakresie zdrowia publicznego, powołanych przez wojewodę, w tym: 1) jeden przedstawiciel wojewody; 2) jeden przedstawiciel marszałka województwa; 3) jeden przedstawiciel dyrektora oddziału wojewódzkiego Funduszu; 4) jeden przedstawiciel Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny; 5) jeden przedstawiciel wojewódzkiego Urzędu Statystycznego; 6) jeden przedstawiciel szkół wyższych kształcących na kierunkach medycznych, mających siedzibę na terenie województwa; 7) jeden przedstawiciel konwentu powiatów danego województwa; 8) jeden przedstawiciel reprezentatywnych organizacji pracodawców; 9) jeden przedstawiciel okręgowych izb lekarskich, mających siedzibę na terenie województwa; 10) jeden przedstawiciel okręgowych izb pielęgniarek i położnych, mających siedzibę na terenie województwa”. Uzasadnia przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Panie marszałku, Wysoka Komisjo, sprawa dotyczy tego, o czym mówiłem wcześniej, więc powiem krótko. Uważamy, jako Prawo i Sprawiedliwość, że należy dopuścić przedstawicieli tych dwóch samorządów. Czyli, zarówno samorządu lekarskiego, jak i samorządu pielęgniarskiego. Nic nie zaszkodzi, panie ministrze, a nawet będzie lepiej, to wszystko będzie bardziej transparentne i mam nadzieję mądrzejsze, jeśli przedstawiciele dwóch środowisk, które realizują później tę ustawę, będą mieli prawo wyrazić swoją opinię. Będzie pan miał okazję, pana przedstawiciele też, żeby z tego skorzystać. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Idąc torem rozumowania pana przewodniczącego, jestem zdziwiony, że nie zaproponował pan dopisania do tego przepisów mówiących o samorządzie aptekarskim, diagnostów laboratoryjnych, ratowników, wielu różnych dziedzin medycyny. Panie przewodniczący, przypominam – art. 17 konstytucji mówi, że samorząd sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Nie ma to nic wspólnego z planowaniem i tworzeniem map zapotrzebowania zdrowotnego. Dziękuję bardzo. Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę, głos za.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Panie marszałku, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że chcemy stworzyć strategiczny dokument, strategiczną ustawę, a poprawka, o której dyskutujemy, dotyczy wojewódzkiej rady do spraw potrzeb zdrowotnych. Pan minister – jak zwykle złośliwie – pokazuje, że kryteria są nieograniczone i dowolne gremia można dopisać do tej wojewódzkiej rady. Niestety, tak nie jest, dlatego, że samorządy lekarski i pielęgniarski – proszę mi wierzyć – bardziej znają potrzeby zdrowotne od przedstawicieli organów prowadzących. Przypominam, że radnymi, w tym starostami i marszałkami, zostają osoby, które najczęściej nie mają zielonego pojęcia o zarządzaniu służbą zdrowia i potrzebami zdrowotnymi. W związku z tym można podyskutować o wielu partnerach wymienionych przez pana ministra – proszę o uzasadnienie każdego, żebyśmy poznali tok rozumowania pana ministra – jednak właśnie te samorządy wydają się być kluczowe do właściwej analizy i zaplanowania potrzeb zdrowotnych. Dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Panie marszałku, chciałabym się wypowiedzieć w sprawie procedowania i prosiłabym, żeby mój głos potraktować jako racjonalizację, czy szanowanie się na tym posiedzeniu Komisji...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, zanim pani rozpocznie – spóźniła się pani poseł i nie słyszała, że Komisja przyjęła określony tryb procedowania...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Widzę, panie marszałku, jak ten tryb wygląda...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

...bez sprzeciwu.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Chcę, po pierwsze, panie marszałku, do tego trybu... Widzę, że muszę się usprawiedliwić. Po pierwsze, spóźnienie nie było moją winą. Z takich samych powodów inni posłowie również przybyli na posiedzenie Komisji później. Było to niewielkie spóźnienie. Widzę jednak, w jaki sposób jest to procedowane i żeby panu marszałkowi pójść w sukurs, chciałabym powiedzieć...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję pani poseł za wsparcie i odbieram głos.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ale, dlaczego?

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Przystępujemy do głosowania... Strona społeczna, bardzo proszę.

Sekretarz generalny Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Joanna Walewander:

Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych.

Panie ministrze, nie zgodzimy się z pana uzasadnieniem, które przed chwilą pan zaprezentował, ponieważ samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych jest uprawniony, zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 8 ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, do zajmowania stanowiska w sprawie stanu zdrowia społeczeństwa, polityki zdrowotnej państwa oraz organizacji ochrony zdrowia. Bezwzględnie, samorząd zawodowy lekarzy oraz pielęgniarek i położnych powinny uczestniczyć w radach wojewódzkich tworzonych na terenie danego województwa. Wynika to z ustawy o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych. Nie może pan przytaczać tylko jednego zadania, jakie ma samorząd zawodowy, pomijając inne, tak ważne, które mamy zagwarantowane w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych.

Poza tym, jeżeli pozostałe samorządy – farmaceutów i diagnostów – nie zgłosiły poprawek, to oznacza, że nie czują się zobowiązane, żeby uczestniczyć w radach wojewódzkich. Ponadto nadmieniam, że nie ma tu samorządu ratowników medycznych. Dlatego podtrzymujemy swoją poprawkę i uzasadnienie, że bezwzględnie samorządy pielęgniarek i położnych o raz lekarzy powinny mieć swojego przedstawiciela w radach wojewódzkich. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Jeszcze jeden głos strony społecznej. Bardzo proszę.

Radca prawny NIL Wojciech Idaszak:

Dziękuję, panie marszałku. Wojciech Idaszak, Naczelna Izba Lekarska. Chciałbym oznajmić, że w ustawie o izbach lekarskich również są przepisy kompetencyjne, które nadają i uznają kompetencje samorządu lekarskiego w znacznie szerszym zakresie niż przytoczony przez pana ministra.

Samorząd lekarski dysponuje rzeszą osób posiadających wysokie kwalifikacje nie tylko w leczeniu, ale także w zakresie ochrony zdrowia, i chętnie by tych kwalifikacji użyczył. Szkoda, że pan minister nie chce z tej pomocy skorzystać. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za głosowało 5, przeciw 18, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja poprawkę szóstą zaopiniowała negatywnie.

Przechodzimy... Bardzo proszę.

Legislator Bogdan Cichy:

Mamy prośbę, aby w poprawce siódmej, do rozpatrzenia której pan marszałek chce teraz przystąpić, dokonać drobnej korekty redakcyjno-językowej i w pierwszym wierszu wyraz „sposób” zastąpić wyrazem „spośród”. Trafił się taki drobny chochlik...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Proszę o powtórzenie.

Legislator Bogdan Cichy:

Panie marszałku, po wyrazach „dwóch członków wskazuje” wyraz „sposób” należy zastąpić wyrazem „spośród”.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że to językowa poprawka. Dla porządku zapytam przedstawiciela zgłaszających tę poprawkę.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Oczywiście. Dziękuję bardzo, panu mecenasowi.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Odczytam teraz treść poprawki. W art. 1, w pkt 38 lit. a), w ust. 1 pkt 8 nadać brzmienie: „dwóch członków wskazuje spośród kandydatów zaproponowanych przez samorządy zawodowe w ochronie zdrowia minister właściwy do spraw zdrowia”. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Sytuacja wygląda podobnie jak wcześniej. Uważamy, że jest to kwestia współudziału samorządów zawodowych, w tym przypadku w nadzorze nad Narodowym Funduszem Zdrowia. I tyle. W moim przekonaniu, nie wymaga to szerszego uzasadnienia. Szeroko uzasadniałem to, kiedy pierwszy raz mówiłem o potrzebie – w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego Klubu – szerszego udziału samorządów zawodowych w ramach nadzoru i współuczestniczenia w organizacji systemu ochrony systemu zdrowia w Polsce.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie przewodniczący, rozpoczynaliśmy dzisiaj dyskusję od informacji o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że samorząd lekarski nie ma delegacji do tego, żeby zaskarżać przepisy dotyczące NFZ. Panie przewodniczący, NFZ jest płatnikiem i zawiera umowy ze świadczeniodawcami. Pan proponuje, żeby samorząd zawodowy, który de facto realizuje te płatności, decydował o sposobie wydatkowania tych środków finansowych i polityce zdrowotnej NFZ. Mogę dyskutować długo na temat różnych innych propozycji, które padają, panie przewodniczący, ale to jest płatnik publiczny. Trybunał Konstytucyjny nie uznał zasadności zaskarżenia przez Naczelną Radę Lekarską tylko sposobu kontraktowania i punktowania, a tu rozmawiamy o całej polityce finansowej płatnika publicznego. Panie przewodniczący, jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne już swoje uwagi zgłosiło. Czy tak?

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Głos za, bardzo proszę, pani posłanka Zalewska.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, to my zagwarantujemy, lub nie, w określonym przepisie możliwość uczestnictwa samorządów w gremium zaproponowanym w omawianej poprawce. To, po pierwsze.

Proszę nie demonizować roli samorządu, który w jakiś szczególny sposób będzie wpływać na decyzje Narodowego Fundusz Zdrowia. Niestety, NFZ działa tak, że jest państwem w państwie. Zresztą, pan chce mieć ostatecznie pieczę nad NFZ, czego nie widać w tych poprawkach, ale w przepisie proponowanym przez pana ministra. Warto mieć tych, którzy patrzą na ręce płatnikowi. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Przystępujemy... Jeszcze strona społeczna. Bardzo proszę.

Radca prawny NIL Wojciech Idaszak:

Dziękuję bardzo, panie marszałku. Szanowni państwo, udzielanie świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych w podstawowym schemacie obejmuje trzy podmioty – jest płatnik, jest wykształcony, fachowy personel, który świadczeń udziela, i jest pacjent. Pacjent będzie reprezentowany w radzie Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego w tej radzie nie będzie reprezentowany fachowy personel, tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za głosowało 5, przeciw 20, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę siódmą negatywnie.

Przechodzimy do poprawki nr 8. W art. 1, w pkt 4, w lit. a) ust. 2 nadać brzmienie: „W skład rady oddziału wojewódzkiego Funduszu wchodzi jedenastu członków, będących ubezpieczonymi zamieszkującymi na obszarze działania danego oddziału wojewódzkiego Funduszu, powoływanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia, w tym: 1) dwóch członków powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez sejmik województwa; 2) dwóch członków powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez właściwego wojewodę; 3) jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez konwent powiatów z danego województwa; 4) jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez właściwą miejscowo wojewódzką komisję dialogu społecznego; 5) jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez organizacje pacjentów działających na rzecz pacjenta, zgłoszonych w terminie 14 dni i od dnia publikacji na stronach Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zdrowia ogłoszenia o zamiarze powołania członka rady; 6) jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez reprezentatywne organizacje pracodawców; 7) jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych wspólnie przez właściwego szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, właściwego komendanta wojewódzkiego Policji i właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej; 8) jednego przedstawiciela okręgowych izb lekarskich mających siedzibę na terenie województwa; 9 jednego przedstawiciela okręgowych pielęgniarek i położnych mających siedzibę na terenie województwa”. Bardzo proszę o uzasadnienie poprawki.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Sytuacja analogiczna do wcześniejszej. Myślę, że nie muszę powtarzać tych samych argumentów. Uważamy, że samorządy, w tym przypadku lekarski i pielęgniarski, należy dopuścić do zasiadania w radzie. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Argumentacja podobna jak przy poprzedniej poprawce. Tym razem rozmawiamy o województwie. Nie będę powtarzać argumentów. Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 5, przeciw 21, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę ósmą negatywnie.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. W art. 1, w pkt 59 lit. b) nadać brzmienie: „po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: »Umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, z wyjątkiem nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej, zawiera się na dowolny okres, nie krótszy niż do końca roku kalendarzowego, w którym zawierana jest umowa«”. Bardzo proszę o uzasadnienie.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Uważamy, że taka forma zapisu będzie korzystniejsza zarówno dla pacjentów, jak i świadczeniodawców.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Resort uważa, że podpisywanie umów na okres dowolny – jak to państwo proponują – dbając o bezpieczeństwo pacjentów i przewidywalność możliwości kontaktu z lekarzem, nie stanowi warunku bezpieczeństwa dla pacjenta. Przede wszystkim myślimy, panie przewodniczący, o pacjentach. To jest nasze główne zadanie. Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Strona społeczna, bardzo proszę.

Prezes PPOZ Bożena Janicka:

Ponownie Bożena Janicka, Porozumienie Pracodawców Ochrony Zdrowia – jako lekarz i świadczeniodawca. Po raz kolejny popieramy poprawkę, żeby dać dowolność zawierania umów świadczeniodawcom. Jesteśmy normalnymi świadczeniodawcami w naszym kraju i narzucanie nam obowiązku umowy bezterminowej, bez prawa innego zawierania umowy, uważamy za łamanie naszego prawa do pracy. Dlatego wnosimy o to, aby pozostawić zgłoszoną poprawkę. Oczywiście, okres rozliczeniowy roku, ale bez zmuszania świadczeniodawców w dzisiejszej niepewności finansowej i organizacyjnej – a jak widzimy, również prawnej – do umowy bezterminowej, bo świadczeniodawcy tych umów nie przyjmą. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za głosowało 4, przeciw 19, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę dziewiątą negatywnie.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. W art. 19 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Do dnia ogłoszenia pierwszych regionalnych map potrzeb zdrowotnych, zgodnie z art. 95a ust. 9 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, oraz ustalenia priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej, o których mowa w art. 95c ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia sporządza plan zakupu świadczeń opieki zdrowotnej, o którym mowa w art. 131b ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, na następny rok uwzględniają stan dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej na obszarze województwa”.

Poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani posłanka Radziszewska.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Dziękuję bardzo, panie marszałku. Poprawka dodaje ust. 3 w art. 19. W tym ust. 3 zawarte są kryteria, jakie będą służyć dyrektorowi oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia w okresie do ogłoszenia pierwszych regionalnych map potrzeb zdrowotnych i ustalenia priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej. Ta poprawka rozwiewa wszelkie wątpliwości odnośnie do postępowania dyrektora NFZ od czasu wejścia w życie ustawy do czasu obowiązywania pierwszych map zabezpieczenia w świadczenia medyczne na danym terenie. Poprawka jest niezbędna, żeby dyrektorzy wojewódzkich oddziałów wiedzieli, jak postępować. Te kryteria są bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani poseł Radziszewska w pełni merytorycznie uzasadniła treść poprawki, z którą się zgadzamy. Jesteśmy za.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Głos za. Nie widzę zgłoszeń. Jest głos przeciw. Bardzo proszę, pani posłanka Zalewska.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Panie marszałku, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Z absolutną beztroską ministerstwo razem z koalicją proponuje kolejne prowizorium. System zdrowia właściwie nie funkcjonuje – że zacytuję klasyka – działa tylko teoretycznie, bo proszę zauważyć, że obligujemy różnego rodzaju instytucje do tego, żeby tworzyły mapy czy zastanawiały się nad potrzebami pacjentów, możliwościami poszczególnych placówek do tego, żeby właściwie kontraktować, i nagle znowu mówimy, że kiedyś to będzie. W związku z tym musi być proteza, musi być substytut, które spowodują tak naprawdę, że może kiedyś coś poprzez tę ustawę będzie zrobione. To jest pierwsza uwaga, którą bardzo chciałam wypowiedzieć.

Druga uwaga jest cytatem z opinii BAS, bo ja w pełni się z nią zgadzam. Ta poprawka kończy się sformułowaniem: „uwzględniając stan dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej na obszarze województwa”. BAS podkreśla, i słusznie, że jest to absolutnie niedookreślone sformułowanie, które o niczym nie stanowi. Myślę, że powinno to być bardziej precyzyjne i skorygowane przez ministerstwo lub przez posłów.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 21, przeciw 3, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę dziesiątą pozytywnie.

Przechodzimy do poprawki jedenastej, która ma treść: „po art. 19 dodać art. 19a w brzmieniu: »Do postępowań w sprawie o zawarcie umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej oraz do postępowań o zawarcie umów na wykonywanie medycznych czynności ratunkowych przez zespoły ratownictwa medycznego, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe«”.

Bardzo proszę o uzasadnienie poprawki. Bardzo proszę, pani posłanka Radziszewska.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Dodany art. 19a doprecyzowuje, co ma być z postępowaniami w sprawie zawarcia umów, wszczętymi i niezakończonymi przed dniem wejścia w życie ustawy. Ta poprawka jest korzystna.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę resort o stanowisko.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jak zwykle, zgadzamy się z merytorycznym uzasadnieniem pani poseł. Chodzi o płynne i bezpieczne przeprowadzenie pacjentów przez okres zmian ustawowych. Chodzi o to, żeby konkursy, które się rozpoczęły, mogły być kontynuowane na dotychczasowych zasadach przy wprowadzaniu tych ustaw na przełomie roku. Dziękuję bardzo. Oczywiście, jesteśmy za.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

W głosowaniu brało udział 25 posłów. Za głosowało 22, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 3 posłów. Stwierdzam, że Komisja poprawkę jedenastą zaopiniowała pozytywnie.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, która ma treść: „art. 25 nadać brzmienie: »Ustawa wchodzi w życie w dniem 1 stycznia 2015 r., z wyjątkiem: 1) art. 1 pkt 8 lit. c) i pkt 10, art. 12 ust. 4, art. 15 i art. 22, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia; 2) art. 1 pkt 52-54 i pkt 55 w zakresie art. 149 ust. 1 pkt 7, oraz art. 8 pkt 1, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.; 3) art. 1 pkt 35 w zakresie art. 95d i art. 95e, który wchodzi w życie z dniem 30 czerwca 2016 r.; 4) art. 1 pkt 15, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.; 5) art. 1 pkt 16 w zakresie art. 31lc ust. 6, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.«”.

Bardzo proszę o uzasadnienie poprawki. Bardzo proszę, pani posłanka Radziszewska.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Wszystkie zmiany wprowadzone w art. 25 związane są z koniecznością opracowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia nowych kryteriów oceny ofert i szczegółowych warunków umów. Terminy podane w tej poprawce wiążą się z koniecznością włożenia dużej pracy, żeby wprowadzone przepisy mogły być skutecznie wdrożone w życie. Poza tym, jest zmiana odesłania – poprawa błędnego odesłania w przepisie przyjętym w sprowadzaniu Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę resort o opinię.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani poseł Radziszewska wyczerpała uzasadnienie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Oczywiście, jesteśmy za.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki dwunastej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 21 osób, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 5 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę dwunastą pozytywnie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Bogdan Cichy:

Biuro Legislacyjne chce się zwrócić do państwa posłów z uprzejmą prośbą, aby udzielili nam upoważnienia do dokonania jednej drobnej adiustacji w sprawozdaniu dotyczącym tej ustawy. Mianowicie, w zmianie 25, dotyczącej art. 32a, w ust. 9 jest przywoływany art. 5a ust. 2. Adiustacja ma polegać na tym, że to powinien być art. 55 ust. 2a. Literka „a” zamiast do ust. 2 została przypisana do numeru artykułu ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Nie ma art. 55a. Uprzejmie prosimy państwa o upoważnienie Biura do dokonania takiej adiustacji w sprawozdaniu i, oczywiście, w tekście uchwalonej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu mecenasowi. Czy jest sprzeciw wobec tej oczywistej adiustacji? Nie ma. Dziękuję bardzo. Pan mecenas otrzymał upoważnienie.

Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki do rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja powinna dokonać wyboru posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał pan poseł Jarosław Katulski, który dotychczas pełnił tę funkcję przy rozpoznawanym projekcie.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Jarosława Katulskiego na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, druki nr 2503 i 2587. W drugim czytaniu zgłodzono 6 poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej, która została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, a polega na tym, żeby w art. 1 pkt 1 nadać brzmienie: „w art. 3 ust. 1 otrzymuje brzmienie: »Konsultantem może być osoba, która posiada tytuł specjalisty w danej dziedzinie medycyny, farmacji lub innej dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, a w przypadku braku specjalisty w danej dziedzinie – w dziedzinie pokrewnej, oraz wykazuje się osiągnięciami organizacyjnymi, dydaktycznymi i naukowymi w danej dziedzinie medycyny i postawą etyczną, dającymi rękojmię należytego i bezstronnego wykonywania zadań konsultanta«”.

Proszę o uzasadnienie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Uzasadniając tę poprawkę, która w jakimś sensie jest definicją dotyczącą osoby, którą powoływalibyśmy na konsultanta – czy pan minister by powoływał – pozwolę sobie przy okazji nieco szerzej odnieść się do kolejnych poprawek. Myślę, że to będzie praktycznie uzasadnione, bo później będę krócej uzasadniać kolejne poprawki.

Zaproponowany przepis jest w pewnym sensie związany z kolejnymi poprawkami, które przedstawiamy, a które – nie ukrywam – tworzą inną wizję powołania konsultanta krajowego niż te, które ma pan minister. Zakładając i oczekując określonych kwalifikacji zawodowych, ale również etycznych, chcemy, aby w tym procesie uczestniczyły samorządy. Aby to one – tak, jak dotychczas – miały prawo przedstawiać, proponować, jednym słowem współuczestniczyć w procesie powoływania konsultantów spełniających te kryteria, o których tu przed chwilą zostało powiedziane. Jednocześnie, rozumiejąc pewną potrzebę transparentności i nietworzenia niedomówień odnośnie do takiego czy innego umocowania konsultanta krajowego, gwarantując mu, dzięki takiemu czy innemu trybowi wyboru, pewną niezależność w stosunku do ministra, rozumiemy potrzeby transparentności. Stąd, z jednej strony, ten zapis, a z drugiej strony, jedna z ostatnich poprawek, które proponujemy, dotycząca wydłużenia czasu składania oświadczeń.

Pamiętajmy o tym – tu ponownie przywołam opinię Biura Analiz Sejmowych, którą przywoływałem raz, a później już nie przywoływałem – że, mimo iż pan minister powoływał się na takie, czy inne kwalifikacje lub brak określonych uprawnień samorządu zawodowego, to jednak BAS nie podzielało opinii pana ministra i uważało, że przynajmniej dwie z wcześniejszych poprawek były zasadne. Tutaj – chcę podkreślić – zastrzeżenia BAS zdecydowanie mocniej są wyartykułowane, bo mówią nawet o niekonstytucyjności.

To powiedziałem tytułem ogólnego przedstawienia naszych zastrzeżeń do tej ustawy. A teraz, pozwalam sobie jeszcze raz rekomendować ten przepis z prośbą o jego przyjęcie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie marszałku, proszę pana marszałka – zupełnie wyjątkowo – o lekkie przeformułowanie procesu podejmowania dzisiaj decyzji, dlatego że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości proponują, aby konsultanta wybierać i oceniać jego – cytuję – „właściwą postawę etyczną”. Czy pan przewodniczący mógłby mi wyjaśnić, co rozumie przez „właściwą postawę etyczną”. Która komisja będzie to oceniać? Wtedy będę chciał się odnieść do tej poprawki.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Czy wnioskodawca jest gotów?

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Nie uważam za właściwe tłumaczenie oczywistych zapisów panu ministrowi.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

W takim razie odnoszę się jako resort. Proponujemy kandydatom i konsultantom krajowym uczciwe pokazanie relacji zawodowych w czasie pełnienia tej bardzo ważnej misji. Nie ośmieliłbym się proponować w przepisach ustawowych oceniania „właściwej postawy etycznej”.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne mógłbym...

Legislator Bogdan Cichy:

Podzielamy wątpliwości Biura Analiz Sejmowych zgłoszone, między innymi, do tej poprawki, a dotyczące niektórych wyrazów użytych w tym przepisie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że głos za. Bardzo proszę, pani posłanka Zalewska.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Panie marszałku, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z ubolewaniem przyjmuję pytanie pana ministra zdrowia, który spotyka takie sformułowania w wielu dokumentach, w tym w przysiędze, jaką składają lekarze. Ta ironia i szyderstwo są absolutnie niepotrzebne. Etykę każdy rozumie tak, jak ona jest zdefiniowana, panie ministrze. Trudno wyobrazić sobie konsultanta, który ma prawomocne wyroki, ma kłopoty z alkoholem. To się mieści właśnie w tej postawie i tej ocenie etycznej. Chciałabym, żebyśmy słów powszechnie uważanych za jednoznaczne nie próbowali w jakiś sposób dezawuować.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Jeszcze strona społeczna, bardzo proszę.

Prezes NRPiP Grażyna Rogala-Pawełczyk:

Chciałabym podtrzymać stanowisko samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych dotyczące dopisania wyrazu „pielęgniarstwa” w artykule dotyczącym tego, kto może być konsultantem.

Szanowni państwo, w systemie opieki zdrowotnej funkcjonują lekarz, pielęgniarka, położna. Specjalizacje, które są uzyskiwane przez lekarzy, są to specjalizacje z medycyny, a przez pielęgniarki – w poszczególnych dziedzinach pielęgniarstwa. W związku z tym, zasadne wydaje się wprowadzenie takiego nazewnictwa pielęgniarstwa, ponieważ zapis „mający zastosowanie w ochronie zdrowia” może sugerować, że pielęgniarstwo nie jest elementem ochrony zdrowia, a jedynie zawodem mającym zastosowanie w ochronie zdrowia. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, ale my na tym etapie procedowania nie jesteśmy władni dokonać jakiejkolwiek ingerencji w treść zgłoszonej poprawki. Być może na etapie prac w Senacie ten wniosek mógłby być uwzględniony. Czy pani posłanka Radziszewska?

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Mogę powiedzieć tylko jedno, że jeżeli mamy sformułowanie szerokie, o odpowiedniej rękojmi, która daje gwarancję należytego i bezstronnego wykonywania funkcji konsultanta, w tym mieszczą się również sprawy, o których powiedziała pani posłanka Zalewska. Tylko tyle.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania... Jeszcze zgłoszenie? Bardzo proszę, strona społeczna.

Radca prawny NIL Wojciech Idaszak:

Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, chciałbym tylko powiedzieć, że omawiana poprawka jest zbieżna z uwagą zgłoszoną przez Naczelną Radę Lekarską w stanowisku do projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za głosowało 5, przeciw 20, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pierwszą poprawkę negatywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej, która w art. 1, w pkt 2 lit. b) nadaje brzmienie: „uchyla się ust. 3 i 4”. Zanim udzielę głosu wnioskodawcy, powołam się na opinię Biura Legislacyjnego, iż poprawkę drugą należy rozpatrywać łącznie z poprawkami: trzecią, czwartą i piątą.

W tej sytuacji, przywołam wszystkie pozostałe poprawki. Poprawka trzecia – w art. 1, w pkt 2, po lit. b) dodać lit. c) w brzmieniu: „ust. 5 otrzymuje brzmienie: «Minister właściwy do spraw zdrowia zwraca się do właściwych krajowych samorządów zawodowych w ochronie zdrowia o przedstawienie, w terminie 30 dni, opinii wraz z uzasadnieniem, o zgłoszonych przez inne podmioty kandydatach do plenienia funkcji konsultanta krajowego»”.

Poprawka czwarta – w art. 1 pkt 3 nadać brzmienie: „w art. 5 w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: «Przepisów art. 4 ust. 2, 5 i 6 nie stosuje się»”.

Poprawka piąta – w art. 1 pkt 5 nadać brzmienie: „w art. 8 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «W przypadku odwołania konsultanta z przyczyn określonych w art. 7 ust. 2 pkt 2, 5 lub 6 albo jego śmierci, powołuje się konsultanta z pominięciem procedur, o których mowa w art. 4 ust. 2, 5 i 6 oraz art. 6 ust. 4»”.

Bardzo proszę o łączne uzasadnienie przeczytanych poprawek.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Tak jak powiedziałem przed chwilą, przy pierwszej poprawce, mamy tutaj do czynienia z wyeliminowaniem z procesu decyzyjnego – a nawet nie decyzyjnego, ale z sugerowania, opiniowania – chyba że pan minister uzna za stosowne z wysokości swojego majestatu zwrócić się o opinię do takiego czy innego towarzystwa. Wtedy, oczywiście, jak będzie mieć ochotę, to się zwróci. Nie ma tutaj żadnej obligatoryjności pytania kogokolwiek o cokolwiek, czy to samorząd zawodowy, czy to towarzystwo naukowe.

Cieszę się, że Biuro Analiz Sejmowych dość delikatnie, ale jednak podziela nasze wątpliwości, czy są to zmiany idące we właściwym kierunku. W naszym przekonaniu, nie. Mówiłem to już przy okazji poprawek dotyczących poprzedniej ustawy. Z tego wynikają zaproponowane przez nas poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o opinię resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Odnosząc się do wszystkich tych poprawek, chciałbym zwrócić uwagę na to, że konsultant krajowy musi wykonywać bardzo wiele działań z ramienia ministra zdrowia. Pan przewodniczący zauważył – aczkolwiek bardzo powierzchownie – że minister może zwrócić się do towarzystwa naukowego. Słowa o majestacie i jego wysokości zostawię do przytoczenia, kiedy to pan poseł, być może będzie zarządzać Ministerstwem Zdrowia. Wtedy je przytoczę. Oczywiście, jesteśmy przeciw.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Strona społeczna, bardzo proszę.

Członek prezydium NRPiP Mariola Łodzińska:

Mariola Łodzińska, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Mam pytanie do pana ministra Arłukowicza. Panie ministrze, chcę zapytać – co jest przeszkodą w opiniowaniu przez samorząd zawodowy konsultanta krajowego czy wojewódzkiego w dziedzinie pielęgniarstwa i położnictwa? Proszę o wyjaśnienie.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Nic nie jest przeszkodą. Samorząd w każdej sprawie może zaopiniować propozycję Ministerstwa Zdrowia. Zawsze. Wsłuchujemy się w głos każdego środowiska.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Członek prezydium NRPiP Mariola Łodzińska:

Chciałabym tylko powiedzieć, że takiego przepisu w tej ustawie nie ma, a był.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Dlatego właśnie twierdzę, że może. Nie musimy tego zapisywać, to jest oczywiste w demokratycznym państwie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Nie, panie przewodniczący.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Tylko zdanie, jeżeli mogę...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Mamy tryb określony. Panie przewodniczący, do tej pory trzymaliśmy się reguł...

Poseł Tomasz Latos (PiS):

To przy następnej...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przy następnej poprawce. Przystępujemy do głosownia łącznego nad poprawkami: drugą, trzecią, czwartą i piątą. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek drugiej, trzeciej, czwartej i piątej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 5, przeciw 20, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Stwierdzam, iż Komisja poprawki: drugą, trzecią, czwartą i piątą zaopiniowała negatywnie.

Przechodzimy do poprawki szóstej, która ma treść – „w art. 1, w pkt 6, w art. 8c ust. 3 nadać brzmienie: «Konsultant ma obowiązek złożenia kolejnego oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, w przypadku jakiejkolwiek zmiany stanu faktycznego przedstawionego w poprzednim oświadczeniu, w terminie 2 miesięcy od dnia zaistnienia takiej zmiany»”. Bardzo proszę o uzasadnienie.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że kuriozum sięgnęło zenitu. Panie ministrze, CBA, CBŚ, ABW i wszystkie inne możliwe służby razem wzięte nie wpadły na to, na co wpadł pan. Powiem więcej, pan sam nie koryguje co dwa tygodnie swoich oświadczeń u pani marszałek. Robi pan to raz do roku. Z tego wynikają wątpliwości konstytucyjne dotyczące tych przepisów. Zapytam nawet pana, jak pan sobie wyobraża współpracę z kimś, kto jeździ po świecie, pana reprezentuje, pisze publikacje naukowe, wspiera pana w różnego typu działaniach, a oprócz tego leczy. Jak pan uważa, jak ci ludzie mają zdążyć – być może będzie to fizycznie niewykonalne – w ciągu 14 dni wypełnić te zadania, które pan na nich nakłada? My już nie chcemy „zawracać Wisły kijem”, panie ministrze – niech będzie ta transparentność, niech będą częste korekty, ale – na miły Bóg! – niech będą chociaż co dwa miesiące.

Przy okazji, panie ministrze, w jednej sprawie podzielam pana zdanie. Też wierzę w to, że Prawo i Sprawiedliwość za rok wygra wybory. Nie wiem wprawdzie, kto będzie wówczas ministrem zdrowia, ale zapewniam pana i stronę społeczną...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Do rzeczy, panie przewodniczący...

Poseł Tomasz Latos (PiS):

...że my te szkodliwe dla samorządu przepisy zmienimy. To tyle.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jeżeli pan przewodniczący uznaje za szkodliwe dla samorządu to, aby były dopełnione warunki... Panie marszałku, nie da się... Jeżeli pan przewodniczący za szkodliwe dla samorządu i środowiska lekarskiego uznaje to, że stwarzamy przepisy, które umożliwią zapobieganie konfliktowi interesów i przejrzystość działań, to mamy odmienną opinię w tej sprawie. Konsultant krajowy, w ciągu dwóch tygodni przed podjęciem często kluczowych dla resortu zdrowia decyzji, musi powiadomić, bo jeśli będzie informować resort po dwóch miesiącach, to już dawno będzie po tych decyzjach. To jest tak oczywiste, tak jasne, że aż dziwię się, że pan, wybitny lekarz i wybitny polityk, tego nie rozumie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Legislator Bogdan Cichy:

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Przystępujemy do głosownia. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za głosowało 3, przeciw 21, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała poprawkę szóstą negatywnie.

Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia. Proponuję, aby podobnie, jak przy poprzednim projekcie ustawy, zachować umocowanie dotychczasowego posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawcą Komisji była pani posłanka Alicja Dąbrowska.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wybrała panią posłankę Alicję Dąbrowską na sprawozdawcę Komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego, do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2504 i 2588. W drugim czytaniu zgłoszono 3 poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej, która ma treść: „w art. 1, w art. 15a ust. 1 nadać brzmienie: «W ramach samodzielnego wykonywania świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych pielęgniarka i położna posiadające dyplom ukończenia studiów drugiego stopnia na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo oraz pielęgniarka i położna posiadające tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub położnictwa mają prawo samodzielnie: 1) ordynować leki zawierające określone substancje czynne, z wyłączeniem leków zawierających substancje bardzo silnie działające, środki odurzające i substancje psychotropowe, oraz środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, w tym wystawiać na nie recepty, 2) ordynować określone wyroby medyczne, w tym wystawiać na nie zlecenia albo recepty – jeżeli ukończyły kurs specjalistyczny w tym zakresie»”.

Proszę o uzasadnienie poprawki. Poprawka była zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę, pan poseł Gos.

Poseł Marek Gos (PSL):

Panie marszałku, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni gości, panie ministrze, poprawka zmierza w kierunku rozszerzenia uprawnień pielęgniarek i położnych mających tytuł specjalisty odnośnie do wymienionych działań związanych z ordynowaniem leków, co jest ujęte w pkt 1 i 2. Oczywiście, bierzemy również pod uwagę konieczność ukończenia kursu specjalistycznego w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że pielęgniarki specjalistki mają bardzo duże doświadczenie i olbrzymią wiedzę, niejednokrotnie większą niż pielęgniarki, które skoczyły studia pierwszego stopnia, a więc mają tytuł licencjata, i predestynowane są w pełni do tego, żeby te czynności wykonywać.

Chcę zwrócić uwagę również na to – bo zapoznałem się z opinią BAS w tej sprawie – że BAS twierdzi, iż nie ma specjalizacji w zakresie położnictwa. Jest specjalizacja w zakresie pielęgniarstwa położniczego, ale to już zostanie do wyjaśnienia przez stronę rządową, przez pana ministra. Myślę, że ten przepis wcale się z tym nie kłóci, bo specjalizacje wśród położnych też są. To są pielęgniarki i położne ze specjalizacją z neonatologii, z ginekologii. To jest do rozstrzygnięcia. Ja nie w pełni podzielam to zdanie BAS. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie marszałku, panie przewodniczący, panie pośle, intencyjnie jesteśmy za tym, aby poszerzać kompetencje pielęgniarek. Bardzo głęboko analizowaliśmy tę poprawkę, biorąc pod uwagę ten argument merytoryczny, o którym pan powiedział, a właściwie legislacyjny, w którym podnoszone jest to, że nie ma specjalizacji z położnictwa. To jest pewien problem w tej poprawce, a tu już nic nie możemy zmieniać. Kierunkowo chcielibyśmy, aby wszystkie pielęgniarki mogły wypisywać recepty. Dlatego, między innymi, proponujemy, żeby mogły je wypisywać pielęgniarski ze studiami wyższymi pierwszego i drugiego stopnia. Rozważaliśmy to bardzo głęboko, ale w tym momencie nie możemy poprzeć tej poprawki, aczkolwiek kierunkowo i intencyjnie – być może w przyszłości – przychylimy się do tego rozwiązania. To jest też pewien system motywacyjny zdobywania wyższego wykształcenia, zdobywania kompetencji. W związku z tym, nie negując tego pomysłu, w tym momencie nie możemy poprzeć tej poprawki.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi. Proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.

Legislator Bogdan Cichy:

Podzielamy wątpliwości Biura Analiz Sejmowych odnośnie do pewnych wad, które są zawarte w tej poprawce. Wydaje się nam, że do obrotu prawnego nie powinno się wprowadzać sformułowań i określeń, które nie są do końca zrozumiałe lub budzą wątpliwości od strony adresatów tych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Widzę zgłoszenie strony społecznej.

Członek prezydium NRPiP Mariola Łodzińska:

Panie ministrze – jeszcze raz Mariola Łodzińska, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych – znów chcę zapytać, co jest powodem, że nie chcą państwo dopuścić specjalistek do ordynowania leków na równi z magistrami? Specjalizacja w zawodzie pielęgniarki to jest najwyższy stopień wykształcenia. Dlaczego ogranicza się, akurat na tym etapie, dopuszczenie specjalistek? Co jest tego powodem, ważnym dla pana? Proszę wyjaśnić.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Widziałem jeszcze zgłoszenie posła wnioskodawcy. Bardzo proszę.

Poseł Marek Gos (PSL):

Panie marszałku, szanowni państwo, mam pytanie do naszych legislatorów, w związku z informacją, że jest tutaj błąd legislacyjny. Czy, skoro jest to niezgodne z innym aktem prawnym, na tym etapie nie moglibyśmy tego poprawić?

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Nie. Nie możemy już ingerować na tym etapie. Ponieważ poprawka została zredagowana, możemy ją tylko zaopiniować pozytywnie lub negatywnie. Innej drogi regulamin nie daje. Można to zrobić w Senacie. Dziękuję, i bardzo proszę pana ministra.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie pośle – zwracam się też do naszych partnerów społecznych w samorządzie – naszą intencją jest to – podkreślam jeszcze raz – żeby wszystkie pielęgniarki mogły wypisywać recepty. Naszą intencją jest też to, aby większość, a może i wszystkie pielęgniarki miały wyższe wykształcenie, bo jest to zawód szczególny, wielkiej odpowiedzialności za pacjenta, dlatego staramy się stworzyć różne mechanizmy motywacyjne.

Podkreślam, że w innych zawodach mamy podobne rozwiązania. Technik farmaceutyczny nie ma tych samych uprawnień, co magister. Oczywiście, proszę nie brać tego przykładu literalnie, tylko kierunkowo. Technik ma inne uprawnienia niż magister farmacji. Mógłbym to uzasadniać dłużej. Nie negując pomysłu, strategii i kierunku, nie możemy jednak poprzeć jej dzisiaj, także ze względu na błędne sformułowanie tej poprawki, zaś kierunkowo, odnośnie do tego, żeby pielęgniarki mogły wypisywać recepty – oczywiście, tak. W tym momencie nie możemy poprzeć tej poprawki.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Widzę jeszcze zgłoszenie. Strona społeczna, bardzo proszę.

Członek prezydium NRPiP Bartosz Szczudłowski:

Bartosz Szczudłowski, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Panie ministrze, mam pytanie, bo cały czas jest powtarzane, że wypisywanie recept przez pielęgniarki to będzie jej uprawnienie, a nie obowiązek. Będą mogły z tego skorzystać pielęgniarki, które będą chciały to robić. Załóżmy taką sytuację, jestem magistrem pielęgniarstwa i podejmę się odpowiedzialności, żeby samodzielnie ordynować leki, które będą określone w rozporządzeniu. Jednak, zgodnie z przepisami tej ustawy, na zlecenie lekarza będę musiał wypisać receptę, bo ja mam już stopnień pierwszy – licencjata, a w ustawie jest mowa o tym, że te pielęgniarki będą wypisywać recepty na zlecenie lekarza, w ramach kontynuacji. Czy takiemu zleceniu będę podlegać i będę mógł odmówić?

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Czy pan minister?

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Na tym polega to zróżnicowanie, że jest wolność podejmowania decyzji, czy pielęgniarz/pielęgniarka chce nabyć kompetencje wypisywania recepty. Jeżeli nabywa te kompetencje, to z całym pakietem obowiązków z tym związanych, a także odpowiedzialności. To oczywiste.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Pozostaje nam głos za. Bardzo proszę, pan poseł Latos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Poparłbym jednak tę poprawkę, mimo tych wątpliwości. Uważam, że lepiej będzie, jeśli w Senacie będzie ta wątpliwość korygowana, żeby nie było żadnych wątpliwości ustawowych, niż coś znowu dopisywać. Pamiętam, panie ministrze, jak długo pan poprawiał rozporządzenie dotyczące norm zatrudnienia pielęgniarek – pan obiecuje to cały czas od ponad roku. Wolałbym jednak, aby ten przepis tu się znalazł. To będzie przymus, aby jeszcze w tym tygodniu skorygować ten przepis tak, aby nie było żadnych wątpliwości.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Nie widzę dalszych zgłoszeń. Przystępujemy do głosownia. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 7, przeciw 14, wstrzymało się od głosu 5 posłów. Stwierdzam, że Komisja pierwszą poprawkę zaopiniowała negatywnie.

Przechodzimy do poprawki drugiej, która ma treść: „w art. 1, w art. 15a ust. 6 nadać brzmienie: »Pielęgniarka i położna ubezpieczpieczenia zdrowotnego mają prawo wystawiać skierowania na wykonanie określonych badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej, z wyjątkiem badań wymagających metod diagnostycznych i leczniczych stwarzających podwyższone ryzyko dla pacjenta«”.

To jest także poprawka Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę o uzasadnienie.

Poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie marszałku, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, w tej poprawce też jest propozycja rozszerzenia uprawnień pielęgniarek i położnych ubezpieczenia zdrowotnego odnośnie do kierowania na proste badania diagnostyczne – podkreślam, proste. Są tu wyłączone badania wymagające metod diagnostycznych i leczniczych związanych z podwyższonym ryzykiem. Dotyczy to wszystkich pielęgniarek, które posiadają prawo wykonywania zawodu, z tym, że w opinii BAS wytknięto, na co chcę zwrócić uwagę, że zawężamy te uprawnienia, aczkolwiek do szerokiego kręgu, ale niezamkniętego – nie całego kręgu – pielęgniarek i położnych, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia lub ich pracodawca posiada taki kontrakt. BAS twierdzi, że wyłączamy te pielęgniarki, które pracują w praktykach prywatnych lub na rzecz lekarza prowadzącego praktykę prywatną, niemającego kontraktu. Mimo wszystko twierdzę, że i tak jest to większe poszerzenie uprawnień niż zaproponowane w przedłożeniu rządowym. Wydaje się, że to spektrum badań zlecanych przez pielęgniarkę jest bezpieczne. Uważamy, że pielęgniarka, która ma prawo wykonywania zawodu, takie prawo powinna mieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Proszę o stanowisko resortu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie pośle, panie przewodniczący, panie marszałku, jesteśmy za tą poprawką, jest tylko jedna mała uwaga. Dwie poprawki – ta i kolejna – mówią właściwie o tym samym, z jednym zastrzeżeniem. Poprawka, o której rozmawiamy w tej chwili, mówi o pielęgniarkach ubezpieczenia zdrowotnego, zaś kolejna poprawka mówi... Chcielibyśmy dać to uprawnienie – popierając poprawkę – wszystkim pielęgniarkom, a nie tylko tym, które pracują w ramach środków publicznych. Zastanawiałem się, jak ten problem rozstrzygnąć – nie należy to do moich kompetencji, podkreślam – ale kolejna poprawka, o której będziemy rozmawiać za chwilę, daje to uprawnienie wszystkim pielęgniarkom z pierwszym stopniem, z drugim stopniem i wszystkim specjalistkom i specjalistom bez rozróżnienia, czy współpracują z płatnikiem, czy nie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że pielęgniarka pracująca, na przykład, w dwóch miejscach, w jednym miejscu na kontrakcie, ma prawo wypisać skierowanie, a w innym miejscu, gdzie pracuje czysto prywatnie czy komercyjnie, takiego prawa nie ma. Wydaje się to niezasadne. Nie wiem, czy nie byłoby rozsądnie, na przykład, wycofać tę poprawkę i zastąpić ją inną poprawką, bo nie bardzo widzę prawną możliwość poparcia dwóch poprawek przez Komisję – one się „konsumują”. Patrzę na prawników, bo ja nie umiem tej sytuacji ocenić.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy poprawka trzecia w tej sytuacji jest dalej idąca?

Legislator Bogdan Cichy:

Trudno to ocenić, bo to zależy od punktu widzenia – jedna jest dalej idąca, druga bliżej. Natomiast, biorąc pod uwagę miejsce, w którym państwo są i pracują nad tymi poprawkami, chcemy zwrócić uwagę na problem bezprzedmiotowości. Bo trzeba jakąś decyzję podjąć.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Czyli, jedna wyklucza drugą, w gruncie rzeczy.

Legislator Bogdan Cichy:

To znaczy, rekomendacja pozytywna poprawki drugiej oznacza automatycznie rekomendację negatywną poprawki trzeciej, i odwrotnie.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie marszałku...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Czy w tej sytuacji pan poseł podtrzymuje poprawkę?

Poseł Marek Gos (PSL):

Panie marszałku, jest problem takiej natury, że w poprawce Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wykluczamy pielęgniarki, które mają ukończone liceum medyczne. Jest problem, że to są...

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Nie pozostaje nam w tej sytuacji nic innego niż rozstrzygnąć w głosowaniu. Jest jeszcze głos za. Czy tak?

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Panie marszałku, nie wiem, czy za, czy przeciw, natomiast chcę poddać w wątpliwość dwa sformułowania, które są niebezpieczne, dlatego że są bardzo nieprecyzyjne. Tu też nie czuję się pewna – być może, ktoś to wyjaśni, bo chcę odpowiedzialnie głosować za lub przeciw.

Proszę państwa, mówimy o skierowaniu na wykonanie „określonych badań diagnostycznych”. Kto to określi? Dobrze, powiedziałam, że czuję się niepewnie. Rozumiem, że minister w rozporządzeniu stwierdzi, co to są „metody diagnostyczne i lecznicze stwarzające podwyższone ryzyko dla pacjenta”. Musi być katalog zamknięty. Jednak jest to odpowiedzialność karna, proszę państwa, i finansowa.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

W sytuacji, w której nie dochodzi do wycofania poprawki drugiej i podtrzymania trzeciej, wsłuchując się w głos prawników, muszę powiedzieć, że odnośnie do drugiej, w tym momencie musimy wyrazić opinię negatywną, a zapowiadam pozytywną w stosunku do trzeciej.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie ministrze, wydaje mi się – poproszę o ewentualną opinię Biuro Legislacyjne – że uwaga pani poseł Zaleskiej jest trafna, bo kwestia badań stwarzających podwyższone ryzyko dla pacjenta wymaga z pana strony jakiegoś komentarza. Czy, w związku z tym, będzie stworzony katalog tych badań, bo pan, ja i wielu innych lekarzy tu obecnych, możemy powiedzieć, że nie ma w 100-procentach bezpiecznej procedury medycznej, bo każda ultra rzadko może nieść pewne ryzyko. Trzeba określić tę granicę, najprościej, tworząc pewien katalog. Dlatego to pytanie wydaje się zasadne.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Odpowiadam. Oczywiście zostanie stworzony katalog pozytywny badań, na które skierowania będzie mogła wypisać pielęgniarka lub pielęgniarz. Pozytywny wykaz. W związku z tym, druga poprawka – negatywnie, trzecia – pozytywnie.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle, pan poseł Gos.

Poseł Marek Gos (PSL):

Ostatni, krótki głos. Panie ministrze, namawiałbym jednak do tego, bo nasza poprawka jest szersza. Wymaga oczywiście doprecyzowania, które powinno nastąpić w Senacie. Zamiast „pielęgniarka i położna ubezpieczenia zdrowotnego” napisać „pielęgniarka i położna posiadające dyplom oraz prawo wykonywania zawodu”, i mamy sprawę rozwiązaną. Natomiast, tutaj zamkniemy drogę tym pielęgniarkom, które mają dobre wykształcenie i dobre doświadczenie. Miejmy świadomość tego, w którym kierunku idziemy. Jeżeli przyjmiemy poprawkę państwa, to automatycznie stwarzamy sytuację, że określona grupa pielęgniarek nie będzie mogła wypisywać tych skierowań. Miejmy tę świadomość.

Przewodniczący wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o zaopiniowanie poprawki drugiej, przy czym, jeżeli ta poprawka uzyska pozytywną opinię Komisji, głosowanie nad trzecią stanie się bezprzedmiotowe, ponieważ one się wykluczają.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 2, przeciw 19, wstrzymało się od głosu 5 posłów. Stwierdzam, że Komisja poprawkę drugą zaopiniowała negatywnie.

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki trzeciej. Dyskusję w zasadzie przeprowadziliśmy. Dla porządku odczytam treść tej poprawki, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego. Poprawka trzecia: „w art. 1, w art. 15a ust. 6 nadać brzmienie: »Pielęgniarka i położna posiadające tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dyplom ukończenia studiów co najmniej pierwszego stopnia na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo, mają prawo wystawiać skierowania na wykonanie określonych badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej, z wyjątkiem badań wymagających metod diagnostycznych i leczniczych stwarzających podwyższone ryzyko dla pacjenta«”.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Proszę o podniesienie rąk i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za głosowało 18, przeciw 1, wstrzymało się od głosu 7 posłów. Stwierdzam, iż Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę trzecią.

Proponuję, aby, podobnie jak przy dwóch poprzednich sprawozdaniach, utrzymać mandat dotychczasowemu sprawozdawcy. Dotychczas sprawozdawcą tego projektu ustawy była pani posłanka Beata Małecka-Libera.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wybrała panią posłankę Beatę Małecką-Liberę na sprawozdawcę Komisji.

Proponuję wyznaczenie terminu dla ministra właściwego do spraw członkowstwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej na przedstawienie opinii o wszystkich trzech sprawozdaniach do jutra, to jest do 21 lipca br., do godziny 8:00.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.


Zobacz inne stenogramy posiedzeń Komisji Zdrowia